به گزارش پایگاه خبری تحلیلی رادار اقتصاد به نقل از فرهیختگان حتی با جنایت‌های بی‌پایان هم رژیم‌صهیونیستی نمی‌تواند وضعیت جدیدی که صبح هفتم اکتبر ۲۰۲۳ در غرب آسیا ایجاد شد را تغییر دهد. شاید تازه‌ترین نشانه این تغییر، اظهارات سیدکمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی باشد. او در گفت‌وگویی با شبکه الجزیره عربی گفت که در صورت «تهدید موجودیت» ایران، «ناچاریم دکترین هسته‌ای خود را تغییر دهیم.» او این اظهارات را در پاسخ به سوال مجری برنامه درباره ادعای رژیم‌صهیونیستی پیرامون هدف قراردادن تاسیسات هسته‌ای در واکنش به عملیات وعده صادق، بیان کرد. خرازی ضمن رد وقوع حمله علیه تاسیسات هسته‌ای، گفت که اگر آنها بخواهند «جسارت» کنند و به تاسیسات هسته‌ای ایران لطمه بزنند، «سطح بازدارندگی ما متفاوت خواهد شد.» او گفت: «ما تا به حال بازدارندگی را در سطح متعارف تجربه کرده‌ایم. اگر آنها بخواهند به توانایی‌های هسته‌ای ایران ضربه بزنند، طبیعتا می‌تواند موجب تغییر دکترین هسته‌ای ایران شود.» خرازی در ادامه به مصاحبه دو سال قبل خود با الجزیره اشاره کرد که در آن تایید کرده بود «ایران ظرفیت تولید بمب هسته‌ای دارد.» تحلیلگران می‌گویند منظور خرازی از تغییر در دکترین هسته‌ای می‌تواند «ساخت سلاح هسته‌ای» باشد. رئیس شورای راهبردی روابط خارجی در گفت‌وگوی قبلی خود با الجزیره در سال ۱۴۰۱، اعلام توانمندی ساخت سلاح هسته‌ای را در واکنش به تهدیدات سنگین غرب و رژیم‌صهیونیستی عنوان کرده بود.
در آن برهه جو بایدن رئیس جمهور آمریکا در سفر به منطقه و سرزمین‌های اشغالی تهدید کرده بود برای مهار قدرت ایران به سمت «گزینه‌های نظامی» حرکت خواهد کرد. در همین برهه بود که آمریکا موافقت خود درباره طرح مرحله‌ای «سرکوب مقاومت» را اعلام کرد. بر این اساس رژیم‌صهیونیستی به نیابت از غرب طرح مرحله به مرحله سرکوب مقاومت را آغاز می‌کرد. طبق این طرح ابتدا مقاومت در نوار غزه سرکوب شده و سپس در مرحله دوم پیکان تهاجم به سمت سوریه و لبنان می‌چرخید. بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر رژیم‌صهیونیستی از اردیبهشت سال ۱۴۰۲ زمینه‌سازی برای حمله به غزه را شروع کرده بود اما مقاومت در روز ۱۵ مهر (۷ اکتبر) با عملیاتی پیش‌دستانه موفق شد نقشه‌های غرب و رژیم‌صهیونیستی را با اختلال مواجه کند. با این وجود رگه‌هایی از طرح همچنان در اعمال و سخنان مقامات صهیونیست به چشم می‌خورد. یوآف گالانت، وزیر جنگ رژیم همزمان با آغاز تهاجم به رفح -جنوبی‌ترین بخش غزه- تهدید کرده با پایان کار این منطقه در تابستان لبنان طعمه جنگ خواهد شد. این مواضع نشان می‌دهد صهیونیست‌ها همچنان به دنبال جلب همراهی غرب برای اجرای نقشه تدوین‌شده خود برای سرکوب مرحله به مرحله محور مقاومت هستند. نقطه نهایی این طرح، محاصره و تهاجم غرب علیه موجودیت ایران است. غرب و صهیونیست‌ها در طول جنگ، با قتل‌عام ۳۵ هزار نفر در غزه، بی‌توجهی به افکار عمومی، دولت‌ها و سازمان‌های بین‌المللی، تهدید به استفاده از سلاح‌های هسته‌ای و تهدید در حمله به تاسیسات هسته‌ای ایران نشان داده‌اند به‌طور جدی درصدد اجرای نقشه خود هستند. صهیونیست‌ها و متحدان‌شان حد و مرزی برای جنایت باقی نگذاشته و به جای جنگیدن با نظامیان قصد دارند با جنایت علیه مردم، دولت‌ها و ملت‌ها را مقهور خود کرده و از بین ببرند.
درصورتی‌که دشمن بخواهد با به کارگیری تسلیحات کشتار جمعی یا حمله به تاسیسات هسته‌ای ایران دست به جنایتی فراگیر بزند، تکلیف تهران چیست؟ ایران تاکنون نشان داده شرایط سخت نیز او را مجبور به انحراف از اصول نمی‌کند. صدام حسین، دیکتاتور سابق عراق در طول جنگ تحمیلی علیه ایران با تسلیحات متعارف و شیمیایی دست به کشتار غیرنظامیان ایرانی می‌زد اما تهران در پاسخ هیچ‌گاه غیرنظامیان عراقی را نکشت و با وجود در دسترس بودن ساخت سلاح شیمیایی هیچ‌گاه به تولید و انبار آنها نپرداخت. این رویه ایران درخصوص تسلیحات هسته‌ای نیز تکرار شده است. ایران در منطقه‌ای هسته‌ای حضور دارد که سه دولت هند، پاکستان و رژیم‌صهیونیستی در آن هسته‌ای به حساب می‌آیند. تهران با وجود تهدیدات، مشروعیت و توانمندی ساخت سلاح هسته‌ای به دلیل فتوای رهبر معظم انقلاب، به این سمت گام برنداشته است. تهران هنوز نیز به این موضوع پایبند است اما اگر قرار باشد دشمن دست به هر اقدامی بزند و موجودیت ایران را به خطر بیندازد، تهران نیز نیازمند بازنگری در شیوه بازدارندگی خود خواهد شد. البته خرازی به‌طور صریح معنای تغییر دکترین هسته‌ای را ساخت بمب هسته‌ای عنوان نکرده ولی گفته همانند دو سال پیش امروز هم ایران ظرفیت تولید بمب هسته‌ای را دارد ولی با این حال تاکید کرده است که «ما تصمیمی برای تولید بمب هسته‌ای نداریم.» او به اظهارات مقامات نظامی اشاره کرده که گفته‌اند: «اگر اسرائیل بخواهد به تاسیسات هسته‌ای حمله کند، تجدید نظر در دکترین و سیاست‌های هسته‌ای ایران و عدول از ملاحظات اعلامی گذشته محتمل و قابل تصور است.»
با توجه به اهمیت یافتن موضوع «راهبرد ایران در قبال بازدارندگی اتمی» برنامه گفت‌وگومحور خط، نشستی را با عنوان «سپر هسته‌ای؛ افسانه غرب یا نیاز داخلی؟» با حضور علی‌اکبر دارینی، پژوهشگر مطالعات منطقه در شبکه الجزیره و ساسان کریمی، مدرس روابط بین‌الملل دانشگاه تهران برگزار کرد. گزیده‌ای از این برنامه را در ادامه می‌خوانید.
موضوع برنامه سپر نظامی یا بهتر بگوییم، بازدارندگی تسلیحاتی ایران نسبت به تهدیدها و تهاجم‌ها مساله اصلی ماست. ما در توان موشکی و نظامی پیشرفت‌های خوبی داشتیم اما یکی از چیزهایی که احتمالا می‌تواند برای ایران بازدارندگی ایجاد کند، توانمندی هسته‌ای است. این را شما چگونه تحلیل می‌کنید و با توجه به آنچه در ایران طی سال‌های گذشته در رابطه با بازدارندگی این توانمندی گفته‌اند، صحبت کنید.
دارینی: جمهوری اسلامی ایران در سیاست خارجی و سیاست‌های امنیتی دفاعی بر پایه بازدارندگی و دفاع رو به جلو است. دفاع رو به جلو را هم می‌توانیم بازدارندگی نامتقارن تعریف کنیم. از آنجایی که رقبا و دشمنان ایران از قدرت نظامی بالایی برخوردار هستند و توازن قوا وجود ندارد، ایران به دنبال افزایش قدرت بازدارندگی‌اش در این ۴۰ سال رفته است. به‌ویژه پس از حمله آمریکا به عراق در سال ۱۹۹۱ که نیروهای عراقی را از کویت بیرون راندند، احساس خطر برای ایران بیشتر شد. بنابراین ایران در سیاست خارجی‌اش به دنبال گسترش عمق استراتژیک رفت. بر این پایه که متحدان منطقه‌ای برای خودش ایجاد کند تا بیرون از مرزهای ملی بتواند به دشمن ضربه بزند و قدرت بازدارندگی خودش را بالا ببرد. اما همزمان با افزایش قدرت بازدارندگی متعارف که بیشتر بر پایه توان موشکی پهپادی و همچنین گسترش قدرت دریایی بوده، ایران در زمینه هسته‌ای هم پیشرفت‌های شگرفی در این سال‌ها به دست آورده است. اما دکترین جمهوری اسلامی در زمینه هسته‌ای، ساخت سلاح اتمی نبوده و تا امروز هم هیچ نشانه‌ای مبنی‌بر اینکه ایران به سوی ساخت سلاح اتمی گام برداشته، وجود ندارد. این را «ویلیام برنز» رئیس سازمان سیا هم تایید می‌کند و اندیشکده‌ها و پژوهشگران روابط بین‌الملل هم تایید می‌کنند که ایران از توانایی ساخت سلاح اتمی برخوردار است اما هیچ نشانه‌ای از اینکه تصمیم سیاسی برای ساخت سلاح اتمی گرفته باشد، وجود ندارد. بنابراین امروز ایران از توانمندی ساخت سلاح اتمی برخوردار است. یک قدرت هسته‌ای در آستانه تبدیل شده است اما از اینکه بخواهد به شکل فیزیکی بمب اتمی تولید کند، تا امروز چنین تصمیمی نگرفته و نشانه‌ای هم وجود ندارد که در آینده نزدیک چنین تصمیمی خواهد گرفت.
شما هم از این منظر به ما کمک کنید که اساسا این بازدارندگی نظامی از جهت نزدیک شدن به توان تسلیحاتی موضوعیت داشته برای جمهوری اسلامی؟ اصلا صرفه داشته که ما بدون در نظر گرفتن این، سراغ صنعت هسته‌ای برویم؟
کریمی: بازدارندگی به‌طور کلی معنایی است در سیاست خارجی و روابط بین‌الملل که انعکاسی است از عناصر قدرت. عناصر قدرت در حوزه سیاست خارجی محدود به عنصر نظامی نیست. اقتصاد هست، منافع ارضی و زمینی و عناصر معنایی هست. حتی در رئالیست‌ترین کتاب‌های مرجع کلاسیک در روابط بین‌الملل، عناصر معنایی مثل انسجام ملی، همکاری‌های بین‌المللی، کیفیت دیپلماسی و... مدنظر است. بنابراین آن چیزی که بازدارندگی واقعی را تولید می‌کند، انعکاسی از همه این عناصر قدرت است. این عناصر محدود به عرصه نظامی نیستند. همان‌طور که گفتم، هر کدام از اینها می‌توانند کشوری را که با شما متخاصم است، از عملی که به ضرر منافع ملی شماست باز دارد؛ این بازدارندگی است. بنابراین شما در هر تصمیمی برای ساختن یک عنصر قدرت، نیازمند یک محاسبه هزینه-فایده هستید. درمورد مساله هسته‌ای هم همین‌طور است. یعنی شما باید یک هزینه-فایده کنید که ساختن تسلیحات هسته‌ای یا رفتن به سمت صنعت هسته‌ای یا توان و علم هسته‌ای، می‌تواند یک المان قدرت باشد؟ از چه جهت؟ دکترین سیاست خارجی جمهوری اسلامی اساسا از ابتدا بازدارندگی خودش را براساس امور متعارف گذاشته است. حتی می‌بینید که در جنگ ایران و عراق هم ما یک محظور [تنگنا] و ابای کاملی برای استفاده از سلاح‌های کشتار جمعی داشتیم. حتی سلاح‌های متعارف را هم ما در مناطق مسکونی استفاده نمی‌کردیم. با اینکه این خیلی دور از امر مرسوم در جنگ‌های میان کشورها نیست، ولی ما این کار را نمی‌کردیم. بنابراین می‌توان دانست که یک وجه مشروعیت به اصطلاح دغدغه مشروعیت عمل در حال انجام هم برای جمهوری اسلامی در عنصر بازدارندگی مهم بوده است.
ایران به بازدارندگی هسته‌ای نیاز ندارد
بنابراین همان‌طوری که مقامات هم همیشه گفته‌اند، بازدارندگی هسته‌ای نه نیاز جمهوری اسلامی است و نه اولویتش. بنابراین تحلیل اصلی مقامات تصمیم‌گیر و لایه‌های تصمیم‌ساز، این است که به‌هیچ‌عنوان سلاح هسته‌ای را رفع خطر نمی‌دانند بلکه داشتن سلاح هسته‌ای را بیشتر ایجاد خطر می‌دانند. کما اینکه اصلا اگر این‌طور نبود، شاید در آشوب‌های بعد از فروپاشی بلوک شرق در ابتدای دهه ۹۰ در کشورهای تازه استقلال یافته، رسیدن به سلاح هسته‌ای از طریق خرید در بازار سیاه، بسیار آسان‌تر از متحمل شدن دو دهه تحریم و... بود. واقعیت اتفاق در زمینه هسته‌ای، قدم به قدم اتفاق افتاد. رفتن به سمت دانش هسته‌ای و فناوری هسته‌ای و بعد صنعت هسته‌ای در ایران یک تصمیم بود که در داخل گرفته شد. می‌دانیم که این یکی از خط قرمزهای جمهوری اسلامی است در هر موضوعی، که تصمیم را در تهران بگیرند. آن چیزی که باعث پافشاری و به‌اصطلاح تنش بین ایران و به‌خصوص بلوک غرب در این زمینه شد، حساسیت بی‌مورد کشورهای غربی بود. به‌هرحال برای ایران مهم بود که با یک تشر آمریکا یا اروپا یا دیگران تصمیم خودش را درمورد صنعت هسته‌ای به عقب نبرد. تهران به دنبال این است که حرف خودش را و تصمیم خودش را که در تهران گرفته، اجرایی کند.
اگر بخواهیم بگوییم هزینه-فایده این چیست، بزرگ‌ترین فایده‌اش، نه رادیودارو و نه تولیدات دیگر صنعت هسته‌ای است که امروز می‌دانیم بسیار باکیفیت و افتخار است، ولی بزرگ‌ترینش تثبیت این است که ما تصمیم سیاست کشورمان را در داخل ایران و در تهران می‌گیریم و به واسطه تشر کشورهای دیگر هر چقدر هم که آن تشر قوی و هزینه‌زا باشد، الزاما ما به عقب نمی‌رویم. ممکن است این تصمیم را از یک جایی به بعد یا موضوع دیگری خودمان نگیریم. این را از دکتر عراقچی نقل می‌کنم که در مذاکرات آمریکایی‌ها گفته بودند «اگر بمب و سلاح نمی‌خواهید برای چه هسته‌ای لازم دارید؟ برق مگر برای شما چقدر می‌ارزد؟» عراقچی جواب هوشمندانه‌ای داده بود که «شما برای چه به ماه رفته‌اید؟» یعنی اگر قرار باشد فقط هزینه-فایده شما اقتصادی باشد، پروژه رفتن به ماه کاملا غیراقتصادی بوده ولی هویت شما و عنصر تصمیم‌گیری در داخل، موضوع مهمی است. موضوع هسته‌ای ما ابتدا دغدغه نبود ولی به‌مرور و با پافشاری طرف‌های مقابل به یک مساله حاکمیت ملی و یک مساله هویتی تبدیل شده است. ولی حتما اینکه بخواهیم این را به سمت بازدارندگی به معنی تولید سلاح پیش ببریم، سیاست ایران نیست و توجیه هم ندارد. همین‌طور تعطیل کردن کل ماجرا به واسطه اینکه ما می‌خواهیم گشایش به وجود بیاید، باز هم سیاست ایران نیست.
سلاح هسته‌ای بازدارندگی نهایی ایجاد می‌کند
بیش از دو دهه درگیر مساله انرژی هسته‌ای هستیم. درگیر تحریم‌ها، بهانه‌هایی که پدید آمده و کارهای متنوعی که در این دوران اتفاق افتاده، هستیم. از همان ابتدا آیا این اتفاقات پیش‌بینی می‌شد؟ ما با علم به این قضیه ورود کردیم؟ به‌طور مثال ممکن است در کشور کسانی دنبال سلاح هسته‌ای بوده باشند ولی با تاکید و مداخله رهبری جلوی آن را گرفتند؟ هدف ابتدایی ما چه بود و برای این هدف چقدر هزینه کردیم؟ آیا این هدف در طول زمان تغییر کرد؟
دارینی: اجازه بدهید من ابتدا با آقای کریمی مخالفت کنم. به باور من سلاح هسته‌ای بازدارندگی ایجاد می‌کند. از زمانی که سلاح هسته‌ای در پایان جنگ جهانی دوم اختراع شد، تا امروز بدون تردید بزرگ‌ترین و مهم‌ترین ابزار بازدارندگی است و توانسته حداکثر بازدارندگی را پدید بیاورد. در این هفتادوچند سال هیچ جنگ تمام‌عیاری میان قدرت‌های اتمی رخ نداده و مهم‌ترین دلیل آن، بازدارندگی اتمی است. بازدارندگی اتمی یک راهبرد یا استراتژی برای جلوگیری از جنگ است. شما برای اینکه جلوی جنگ را بگیرید، چه کار می‌کنید؟ بازدارندگی درواقع متقاعد کردن رقیب یا دشمن به این است که اگر علیه من رفتار کنید یا علیه من وارد جنگ شوید، هزینه‌ها و زیانش خیلی بیشتر از سود آن خواهد بود. بنابراین شما با اقدامات غیرجنگی خودتان، اقداماتی را به عمل می‌آورید که رقیب یا دشمن را متقاعد می‌کنید که دست از تهدید و رفتار بردارد. سلاح هسته‌ای بازدارندگی کامل یا بازدارندگی نهایی ایجاد می‌کند. به این دلیل که شما می‌توانید رقیب یا دشمن را تهدید کنید که اگر شما به من حمله کنید، من با قدرت هسته‌ای، با کلاهک اتمی به شما پاسخ می‌دهم و چون قدرت ویرانگری سلاح هسته‌ای بسیار بالاست، باعث نابودی هر دو طرف می‌شود.
بازدارندگی هسته‌ای با سه‌گانه هسته‌ای
در محاسبه هزینه- فایده، هیچ دولت عاقلی حاضر نیست که دست به خودکشی بزند و خودش را نابود کند. اما سلاح هسته‌ای زمانی بازدارنده است که شما سه‌گانه هسته‌ای را داشته باشید. یعنی هم به شکل هوایی، یعنی با هواپیماهای بمب‌افکن بتوانید کلاهک اتمی را حمل کنید؛ هم با موشک پرتابش کنید و هم از طریق زیردریایی در اعماق اقیانوس‌ها پنهان شوند تا اگر دشمن حمله‌ای کرد، در ضربه نخست، همه توانمندی‌ات از بین نرود. حتی اگر روی زمین موشک‌های اتمی شما را زد، شما از زیردریایی اتمی‌تان یا بمب افکن‌تان بتوانید پاسخ بدهید. بنابراین، بازدارندگی قطعی دارد.
برنامه هسته‌ای ایران از آغاز چه پیش از انقلاب، چه پس از انقلاب، بالا و پایین داشته اما بنیان برنامه هسته‌ای ایران بر پایه بازدارندگی هسته‌ای نهفته بوده است. به چه معنی؟ در زمان پیش از انقلاب رئیس سازمان انرژی اتمی می‌گوید که زمانی من از شاه پرسیدم «آیا شما قصدتان ساخت سلاح اتمی است؟» شاه گفت «خیر اما اگر توازن قدرت به هم بخورد و هند به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند، دلیلی ندارد که ما نخواهیم بسازیم.»
بازدارندگی هسته‌ای نهفته
پس از انقلاب هم یک دوره که کلا فعالیت‌ها متوقف بود. اما از همان دوران جنگ که برنامه هسته‌ای ایران از سر گرفته شد، در ایران دو دیدگاه وجود داشت. یک دیدگاه می‌گفت باید سلاح اتمی را بسازیم، یک دیدگاه هم که دیدگاه غالب بوده، این بوده که به سود ما نیست و به‌شدت مخالف ساخت سلاح اتمی بودند. در این میان رزم‌تدبیرگران یا استراتژیک‌های ایرانی یک برآورد داشتند که ما چه کنیم که هم قدرت هسته‌ای و توان هسته‌ای‌مان قدرت بازدارندگی داشته باشد، هم فتوای رهبری زیر سوال نرود و هم تعهدات ایران در پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای را زیر پا نگذاریم؟ بر این مبنا رزم تدبیرگران ایرانی به این باور رسیدند که اگر جمهوری اسلامی ایران توانمندی ساخت سلاح اتمی را به دست بیاورد، یعنی تاسیسات بازفراوری پلوتونیوم، تاسیسات غنی‌سازی اورانیوم پیشرفته در مقیاس صنعتی ایجاد کند و اورانیوم غنی‌شده در مقیاس صنعتی تولید کند، به توانمندی ساخت سلاح اتمی دست پیدا کرده است. ولی دیگر جلوتر از این نمی‌رود. سلاح اتمی به شکل فیزیکی نمی‌سازد، پیمان صلح و فتوای رهبری را هم زیر پا نمی‌گذارد. دستیابی به توانمندی ساخت سلاح هسته‌ای و رسیدن به آستانه هسته‌ای با پیمان صلح سازگار است، با فتوای رهبری سازگار است. ایران با انجام این کار هیچ پیمانی را نقض نکرده و به باور من راهبرد ایران، راهبرد بازدارندگی هسته‌ای نهفته بود.
فضای کلی مشخص شد. ما داریم حول محور مساله بازدارندگی به‌عنوان برگ برنده این سرمایه‌گذاری عظیم گفت‌وگو می‌کنیم. با این تفاسیر شما الان به تعبیری این را کفایت این سرمایه‌گذاری می‌بینید؟ آیا واقعا این قدرت بازدارندگی که الان مدعی هستید می‌ارزید؟ یا اساسا این ذات چیزی که ما به آن رسیدیم نیست؟ آیا بازدارندگی واقعا در ذات این توانمندی وجود دارد؟
کریمی: به‌طور کلی فکر می‌کنم مخالفت با فرمایشات همکار عزیزمان از این منظر باشد که تصویری که درمورد بازدارندگی هسته‌ای ارائه شد، مقداری تصویر «جنگ سرد»ی است. همان‌طور که خودشان هم به پایان جنگ دوم بین‌الملل برگشتند، جمله‌ای است که می‌گوید ما همه سربازان جنگ سرد هستیم. ولی واقعیتش این است که آن دوران گذشته است. بازدارندگی امروز عناصر جدیدی دارد و قدرت‌ها عناصر گوناگونی دارند، مثل رسانه، همکاری‌های بین‌المللی، سازمان‌های بین‌المللی، اقتصاد، سرمایه‌های متقابل و امثالهم که دیگران را از سوءنیت نسبت به کشورهای مختلف بازمی‌دارد. الان کسی نسبت به منافع و خاک ترکیه سوءنیتی ندارد. اروپایی‌ها، آمریکایی‌ها، روس‌ها، ایران، همه رقبا و دشمنان حتی اسرائیل نسبت به آن سوءنیت ندارد.
اگر اوکراین سلاح هسته‌ای داشت، روسیه به آن حمله نمی‌کرد؟
کریمی: این یک طرف ماجراست، مساله اوکراین صرفا نداشتن سلاح هسته‌ای نیست که باعث حمله روسیه به آن می‌شود. از آن طرف ببینید ترکیه سلاح هسته‌ای ندارد، نه‌تنها کسی به آن حمله نمی‌کند، بلکه سرمایه همه کشورها در آن درگیرند. سرمایه ترکیه در جاهای دیگر درگیر است و ضمنا با اینکه عضو ناتو است، اس-۴۰۰ را می‌گیرد که ما نمی‌توانیم آن را بگیریم. می‌خواهم بگویم اوکراین ماجرای ناتو و رفتنش به‌سمت یکی از بلوک‌ها و همجواری‌اش با روسیه همزمان باعث قربانی شدن منافعش می‌شود، یعنی اینکه جهان را دو بلوک می‌بیند و به‌سمت غرب می‌رود، درصورتی‌که در شرق خودش روسیه را دارد. این برای اوکراین هلاکت‌آور است. درمورد ترکیه چرا این سیاست خارجی کار می‌کند؟ برای اینکه ترکیه به این واقف است که امروز الزامی ندارد خودش را در مرزهای ناتو محدود کند. با اینکه عضو ناتو است الزامی ندارد که خودش را محدود کند. ضمنا با روسیه که همکاری می‌کند همیشه چماق تهدید روی سر روسیه قرار دارد، بنابراین توازنی که ترکیه می‌تواند در سیاست خارجی‌اش ایجاد کند، باعث توسعه منافعش می‌شود.
فارغ از سیاست راهبردی درست ترکیه یا سیاست غلط اوکراین، اگر اوکراین با همین شرایط و وضعیت تسلیحات اتمی داشت الان قربانی نمی‌شد؟ می‌خواهم بگویم فرض بر این است که همان نگاه جنگ سردی را داریم، می‌خواهیم ابزار جنگ سردی را هم واردش کنیم که نتوانند به آن خاک حمله کنند. نمی‌دانم. الان اسرائیل بمب اتم دارد باعث شده که غزه‌ای‌ها ۷ اکتبر به آن حمله نکنند؟ کردند دیگر. با اینکه هسته‌ای سلاحی است برای شلیک نکردن، واقعیتش این است که در دنیا یک کاربرد بیشتر ندارد. همانی است که به آن تخریب کامل متقابل می‌گویند، یعنی فقط یکبار این اتفاق می‌افتد و آن زمانی است که جهان نابود می‌شود. بنابراین تا پیش از آن وضعیت، چنین استفاده یا تهدیدی واقعی نیست.
کمااینکه درمورد اسرائیل دیدیم واقعیت نداشت. تهدید هم کردند اما آن تهدید کاربردی ندارد. درمورد حمله روسیه، اگر اوکراین سلاح داشت هم نمی‌توانست از سلاح هسته‌ای استفاده کند. روسیه هم می‌نمی‌تواند علیه اوکراین از سلاح هسته‌ای استفاده کند. اوایل گمانه‌زنی‌ها و تهدیدات ضمنی وجود داشت ولی واقعیتش این است که معادلات واقعی بین‌الملل اجازه نمی‌دهد. الان اوکراین سلاح هسته‌ای ندارد در جنگ مستقیم هم با روسیه است، روسیه هم بیشترین تعداد کلاهک هسته‌ای را دارد ولی علیه اوکراین یکی را هم نمی‌تواند استفاده کند. با سلاح‌های متعارف علیه هم می‌جنگند. اتفاقا مثالی که شما فرمودید، چه اوکراین، چه مثالی که بنده عرض کردم، مثال اسرائیل هر دو نشان‌دهنده این هستند که این بازدارندگی ندارند، چون همه می‌دانند این یک مهره سوخته و دکمه‌ای برای فشار ندادن است. من فکر می‌کنم برخلاف فرمایش استاد، واقعیتش این است که از ابتدا این ماجرا وجود نداشته و سیاست ایران رفتن به‌سمت آستانه نبود. ابهام- که حالا برخی به آن «ابهام استراتژی» می‌گویند- به‌ضرر ماست، زیرا این همان چیزی است که ایران مرتبا سعی می‌کند شفاف‌سازی کند. سیاست ایران در راستای شفاف‌سازی است؛ چه برای آژانس، چه محیط بین‌المللی. برای اینکه ابهام در موقعیت است. شما در اتحاد با کشورهای غرب نیستید، کشورهای غربی و اروپایی مین استریم رسانه و آژانس و سازمان‌های بین‌المللی را تا حد زیادی در اختیار دارند. ما نسبت به این موضوع اعتراض هم داریم. واقعیتش این است که وقتی در این موقعیت هستید، این ابهام تخمین را به‌سمت حداکثر برای شما می‌برد و شما هزینه چیزی را پرداخت می‌کنید که آن را ندارید. آن چیزی که علیه شما انجام می‌شود، چه به‌لحاظ تحریم، چه گزارش‌های منفی از سازمان بین‌المللی و چه همراه کردن روسیه و چین در صدور قطعنامه‌های شش‌گانه علیه شما درمورد موضوع هسته‌ای، چیزی است که خیلی بیشتر از این نیست که یک کشور خودش را مسلح به سلاح هسته‌ای کرده باشد. به این منظور است که عده‌ای الان در داخل می‌گویند با توجه به هزینه‌ای که دادیم، کاش حداقل بسازیم. بنابراین واقعیت این است که ابهام سیاست جمهوری اسلامی نیست، چون جمهوری اسلامی آگاه است به اینکه این ابهام به‌ضررش است، بنابراین سیاست قطعی‌اش، نرمالایز کردن سیاست‌های هسته‌ای و شفافیت است. در ۱۵ گزارش آژانس هم آمده، سیاست ایران شفافیت حداکثری است، نه ابهام حداکثری.
ابهام هسته‌ای؛ آش نخورده و دهان سوخته است
این با یک نکته‌ای تناقض ظاهری دارد. بالاخره این همه اصرار غرب برای مذاکره با ایران در مورد مساله هسته‌ای، اصرار به اینکه اورانیوم را به خارج از کشور بفرستیم و در تاسیسات بتن بریزیم، با فرمایش شما در تعارض به‌نظر می‌رسد. اگر اینها از این پدیده احساس ترس نداشتند و به‌قول شما باورشان این بود که سلاحی است برای شلیک نکردن، برای چه پای مذاکره آمدند؟
کریمی: البته آنها هم سربازان جنگ سرد هستند. ما فقط سربازان جنگ نرم نیستیم، آنها هم هستند. در طرف‌های مقابل همه گرایش‌ها وجود دارند. آنها تحلیل‌شان می‌گوید درست نیست. کمااینکه می‌بینید در مقطعی همه نهادهای اطلاعاتی آمریکا اذعان می‌کنند ایران به‌دنبال سلاح هسته‌ای نیست. البته من اصلاح کنم ما در چیزی بتن نریختیم. این چیزی است که بارها توسط سازمان انرژی اتمی به آن جواب داده شده. عکس منتشرشده فتوشاپ است. دکتر صالحی بارها توضیح دادند میله‌ها و محفظه‌هایی که زاپاسش را داشتیم بتن‌ریزی شده. منظورم این است محدودیتی که دنیای غرب، محیط غرب، روسیه و چین و دیگران به آن علاقه‌مندند، عدم حرکت کشور تازه‌ای به‌سمت ساخت سلاح هسته‌ای است. این بدان معنا نیست که اگر الان ترکیه سلاح هسته‌ای داشته باشد برای ما نگران‌کننده است، واقعیتش این است اگر هم داشته باشد سلاحی است برای شلیک نکردن. کمااینکه آنهایی که دارند برای شلیک نکردن است. در دنیای لیبرال دموکراسی تا الان هیچ کدام با همدیگر نجنگیده‌اند. دلیلش سلاح هسته‌ای نیست. واقعیتش این است که بازدارندگی‌های مختلفی وجود دارد؛ سرمایه‌های درگیر زیادی وجود دارد که آنها از همه‌چیز بیشتر مانع توسعه جنگ می‌شوند.
بازدارندگی آنها از همه بیشتر است. لیبرال دموکراسی‌ها با هم وارد جنگ نشدند. آلمان لیبرال دموکراسی نبود. رفتن به‌سمت آن ابهام استراتژیک که بحث شماست، فقط آمریکا یا اسرائیل را شامل نمی‌شود. کمااینکه ما زمانی که به این سمت نرفتیم و کیفیت دیپلماسی‌مان کاهش پیدا کرد، تمام شورای امنیت شامل چین و روسیه و همه علیه ما شوریدند. هر وقت شما به‌سمت این ابهام بروید، کشورهای همراه‌تان مثل ترکیه، کشورهای رقیب‌تان مثل عربستان، قطر و امارات علیه شما خواهند بود. اگر شما نمی‌خواهید تسلیحات داشته باشید ولی می‌خواهید ابهام ایجاد کنید، حکایت آش نخورده و دهان سوخته می‌شوید.
درست است سلاح اتمی ویژگی‌های تخریبی دارد ولی با توجه به همین خاصیتش، این را سلاحی برای شلیک نکردن می‌دانند. از طرفی اخیرا می‌بینیم رژیم‌صهیونیستی مسلح به تسلیحات هسته‌ای است، حتی تهدید هم می‌کند. پس از یک‌طرف می‌توانیم این را شاهد فرضیه آقای کریمی بدانیم که اسرائیل با خبیث‌ترین جنایت‌ها، دست به این سلاح نمی‌برد. چون نمی‌تواند افکار عمومی را قانع کند، پس سراغش نمی‌رود. از طرفی هم مطرح است که هنوز مشخص نیست این اتفاق بیفتد یا نیفتد. ممکن است همین ادعا و حرکت منطقه را به‌سمت رقابت و مسابقه هسته‌ای پیش‌ببرد، شما این را چطور تحلیل می‌کنید؟
دارینی: پیش از هر چیز باید بگویم من با دیدگاه آقای کریمی موافق نیستم. تا همین امروز نزدیک به ۳۰ هزار زن و کودک فلسطینی شهید شده‌اند. الان سازمان‌های بین‌المللی کجا هستند؟ حقوق بشر کجاست؟ NGOها کجا هستند؟ سازمان ملل کجاست؟ شورای امنیت کجاست؟ مسئولیت دولت‌ها کجاست؟ در روابط بین‌الملل اگر شما قدرت نداشته باشید، زیر پا له می‌شوید. دلیل اصلی اینکه فلسطینی‌ها امروز هیچ حقی در روابط بین ملل ندارند، به این دلیل است که روابط بین‌الملل بر پایه حقوق نیست، بر پایه مقررات بین‌المللی هم نیست. بر پایه «قدرت» است. اگر شما قدرت نداشته باشید حق شما پایمال می‌شود و نمی‌توانید از خودتان دفاع کنید. آقای کریمی گفتند اسرائیل سلاح هسته‌ای دارد، پس چرا جنگ غزه رخ داد؟ خیلی روشن است. سلاح اتمی را که شما در هرجا نمی‌توانید استفاده کنید. غزه و حماس بازیگر غیردولتی دورن سرزمین فلسطین هستند. درون این سرزمین امکان استفاده از سلاح هسته‌ای وجود ندارد. اگر اسرائیل بخواهد از سلاح هسته‌ای استفاده کند، بخش زیادی از جمعیت و شهروندان اسرائیلی کشته خواهند شد. سلاح اتمی برای دشمنانی است که فاصله‌ای دارند، حتی از منظر تاکتیکی و نه استراتژیکی نمی‌تواند استفاده کند. برای مصر، عراق و ایران می‌تواند استفاده کند.
کریمی: پس چرا استفاده نکرده است؟
دارینی: مهم‌ترین دلیل اینکه دیگر دولت‌های عربی دنبال درگیری نظامی با اسرائیل نیستند، دقیقا ناشی از بازدارندگی هسته‌ای است. شک نکنید اگر اسرائیل موجودیتش را در خطر ببیند، از سلاح اتمی استفاده خواهد کرد. اما استفاده از اتمی در غزه و کرانه باختری اصلا امکان‌پذیر نیست. مثل این است که بگوییم ایران در قصرشیرین از سلاح اتمی استفاده کند. ما بغداد و دورتر از آن را می‌توانیم مورد هدف قرار دهیم، اما در هرمزگان که نمی‌توانیم استفاده کنیم. سلاح اتمی برای زمانی است که دیگر از همه گزینه‌ها استفاده کرده‌اید و جواب نداده و موجودیت شما در خطر است و دارید نابود می‌شوید. در آن صورت شما از سلاح هسته‌ای استفاده می‌کنید.
نکته دیگر این است که رفتار دولتی که مدام در معرض تهدید و خطر است، با دولتی که در معرض اینها نیست یکی نیست. ترکیه را مثال زدند. شما یا باید زیر چتر امنیتی قدرتی باشید، مانند ترکیه، ژاپن و کره جنوبی یا خودتان از قدرت بازدارندگی هسته‌ای برخوردار باشید، مثل چین، هند، پاکستان و بقیه قدرت‌های اتمی. اگر هیچ‌کدام از این دو نباشد و کشوری باشید که تجدیدنظرطلب هستید و درمعرض تهدید قرار دارید، باید هزینه نابودی و حمله را به جان بخرید و این هزینه بسیار سنگین است. ترکیه اگر احساس کند موجودیتش در خطر است و نیاز دارد، احتمالا به‌سوی سلاح هسته‌ای خواهد رفت. آنان زیر چتر امنیتی ناتو هستند. نیازی نمی‌بینند بخواهند سلاح اتمی تولید کنند ولی پاکستان این‌گونه نبوده؛ مدام در معرض تهدیدهای هند است و اگر بازدارندگی اتمی نداشته باشد، هند، پاکستان را خواهد بلعید. تابه‌حال از چهار جنگ رخ داده، سه جنگ بر سر کشمیر بوده، اما از زمانی که هند و پاکستان به سلاح اتمی دست پیدا کرده‌اند، دیگر با هم نجنگیدند. جنگ‌های محدود مرزی یا مناقشات مرزی رخ می‌دهد و به‌دلیل بازدارندگی هسته‌ای، مقامات بالاتر سریع وارد می‌شوند و جلوی آن را می‌گیرند تا به برخورد اتمی منجر نشود، بنابراین سلاح اتمی جلوی جنگ را می‌گیرد. همان‌طور که اگر دیده باشید در مرز هند و چین نیز با چوب و چماق به جان هم افتادند، چون اگر این دو قدرت درگیری مرزی گسترده را آغاز کنند و به یک جنگ تمام‌عیار برسند، احتمالا جنگ هسته‌ای شکل می‌گیرد و این نابودی هر دوطرف را درپی خواهد داشت، بنابراین اثبات اینکه سلاح هسته‌ای بازدارنده است، کار سختی نیست.
آخرین نکته هم این است که اگر ابهام در رفتار شما وجود نداشته باشد قدرت بازدارندگی شما پایین می‌آید. به باور من جمهوری اسلامی زمانی توانمندی هسته‌ای بالاتری دارد که سلاح می‌سازد یا نمی‌سازد را در ابهام نگه دارد. در روابط بین‌الملل هیچ چیزی تضمینی و قطعی وجود ندارد. شما نمی‌توانید بگویید اگر ایران مورد حمله قرار گرفت و موجودیت جمهوری اسلامی ایران در معرض نابودی بود باز هم سلاح اتمی نخواهد ساخت. این جز ویرانی و جز خودزنی هیچ چیز دیگری نیست. ایران می‌گوید من تصمیمی برای ساخت سلاح اتمی ندارم. قصد ساختش را ندارد اما توانمندی ساختش را دارم و همین توانمندی ساخت، بازدارندگی ایجاد می‌کند. راهبرد بازدارندگی در شروط کامیابی و شکستش شروط مشخصی نهفته است که اگر فرصت باشد می‌توانم به آن بپردازم.
شما پیش‌فرضی را مطرح کردید و آن هم اینکه سلاح اتمی قرار نیست همیشه استفاده شود و این‌طور هم نیست که هیچ‌وقت استفاده نشود. شما آن را سلاحی برای شلیک نکردن نمی‌دانید و می‌گویید سلاحی برای شلیک کردن اما در شرایطی که موجودیت یک صاحب تسلیحات زیر سوال برود یا در معرض نابودی قرار بگیرد، است.
دارینی: دقیقا اگر الان آمریکا مورد حمله نظامی تمام‌عیار چین قرار گیرد، آیا از قدرت هسته‌ای‌اش استفاده نخواهد کرد؟ تا زمانی که بازدارندگی بر قرار باشد هیچ استفاده‌ای از سلاح اتمی رخ نخواهد داد. زمانی شما می‌توانید از سلاح هسته‌ای استفاده کنید که بازدارندگی شکست بخورد. با شکست بازدارندگی احتمالا استفاده از سلاح اتمی برای کشوری که دارنده آن است، به‌شدت بالا می‌رود.
الان در منطقه، ما در مسابقه‌ای تسلیحاتی افتاده‌ایم. اسرائیل که صراحتا اعلام کرده به‌دنبال سلاح اتمی است. ترکیه، عراق، سوریه و حتی کشورهای بلوک‌شرق، تاجیکستان و قزاقستان هم دنبال سلاح هستند. با فرضیه شما سرمایه‌گذاری در این فضا آخرش هم به کار نخواهد آمد و این کشورها به‌دنبال ساخت سلاح اتمی نمی‌روند یا در این مسابقه تسلیحاتی همه تلاش‌شان رسیدن به توان ساخت سلاح اتمی خواهد بود؟
کریمی: برمی‌گردم به ماجرای منطقه‌ای، منتها پیش از آن بگویم، تصویری که آقای دارینی از جهان امروز ارائه می‌دهند، بیشتر متناسب به قرن بیستم است. یعنی تصویری است که همه صرفا درحال کشاکش نظامی با یکدیگر هستند. این‌طور نیست. جهان امروز جهانی است که در آن همکاری هم اتفاق می‌افتد، سرمایه‌گذاری مشترک هم در آن اتفاق می‌افتد. جهانی است که قدرت در آن الزاما قدرت نظامی نیست. مجموع وزنی المان‌های مختلفی قدرت است که اتفاقا این المان‌ها متناسب با زمانی که عبور کردیم از آن، المان‌های وزنی جدیدی اضافه شده است. مثل تکنولوژی‌های جدید، رسانه‌های جدید که بر افکار عمومی تاثیر می‌گذارد، کنشگران جدید که افراد مهم یا غیرسلبریتی و صاحبان منافع هستند؛ کسانی که قبلا نبودند. موجودیت‌های چندملیتی به‌وجود آمدند، شرکت‌ها و بانک‌های چند ملیتی به‌وجود آمدند. اینها الزاما وابسته به یک کشور و دولت نیستند. به همین جهت هم وابسته نیستند به کشور یا دولتی. بنابراین اقتدار دولت‌ها از انحصار گذشته‌شان درحال تغییر است. نه اینکه بازیگر نباشند، اما دولت‌ها در فضای محیط بین‌المللی امروز، بازیگران انحصاری نیستند. بنابراین المان‌های قدرت هم المان‌های سنتی نیستند و الزاما منحصر به المان‌های دولتی نیستند. چه رسد به اینکه تصویری که ارائه دادند صرفا معادلات نظامی بود و رقابت‌های نظامی و هر کسی که از منظر نظامی دست پایین‌تر را داشته باشد، بازنده است. اینکه سلاح هسته‌ای، سلاحی است برای صلح، یک رویکرد رئالیستی سنتی است که نه صرفا راجع‌به سلاح هسته‌ای، کلا معتقدند صلح مبتنی‌بر جنگ است. صلح از لوله توپ می‌گذرد. اگر این‌طور باشد، همه سلاح‌ها برای صلح هستند اما با همین سلاح چقدر آدم تا به الان کشته شده است؟ من مخالف سلاح داشتن به معنای متعارف آن نیستم. مساله من این است که ذهن‌مان را از این انحصار که قدرت یعنی سلاح و هر کسی که سلاح برجسته‌تر داشته باشد قوی‌تر است، خارج کنیم. ما راجع‌به تهدید هسته‌ای صحبت نکردیم. ما راجع‌به بازدارندگی هسته‌ای صحبت کردیم. بازدارندگی یعنی مانع این بشود که کسی به منی که سلاح هسته‌ای دارم حمله کند. اما درمورد اسرائیل در غزه، گفتیم نمی‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد چون نزدیک است. اما مانعی هم ندارد که غزه‌ای‌ها به آن حمله نکنند. مانعی نمی‌شود که اوکراین به روسیه حمله کند. مانع نمی‌شود که یمن به اسرائیل حمله کند. اینکه حالا اگر اسرائیل موجودیت خودش را تهدید ببیند، -خودش می‌گوید موجودیتش در تهدید است- استفاده می‌کند، بحث جدایی درمورد استفاده از سلاح اتمی است. ولی اگر شرایط کنونی را نگاه کنیم، مانع حمله یمنی‌ها به منافع اسرائیل نشده است. حتی مانع حمله یمن به منافع آمریکایی هم نشده است. ما اگر پهپاد آمریکایی را زدیم، اگر ایران عین‌الاسد را زده، مگر آمریکا سلاح هسته‌ای نداشته؟ چرا سلاح هسته‌ای بازدارندگی ایجاد نکرد؟ سلاح اتمی باید طوری باشد که ایران جرأت زدن عین‌الاسد را نداشته باشد. این‌طور نبود.
باید توجه کنیم آقای دارینی یک شرطی داشتند، گفتند اینها تا زمان تهدید موجودیت‌شان خیلی فاصله دارند.
کریمی: آن مساله را برای استفاده از آن فرمودند. اگر تهدید موجودیتی -اسرائیلی‌ها مرتبا می‌گویند ایران تل‌آویو را تهدید به نیستی می‌کند- باشد، استفاده می‌کند. من نمی‌گویم استفاده می‌کند یا نمی‌کند. می‌گویم مانع تهدیدش نمی‌شود یعنی مرا از حمله به اسرائیل باز نمی‌دارد، درواقع من یمنی را بازنمی‌دارد از حمله به کشتی‌های آمریکایی. این موضوعیت دارد، چون من یمنی باید بترسم که اگر کشتی آمریکایی را بزنم، آمریکا یک بمب اتم بزند. چرا نمی‌ترسم؟ بنابراین آن بازدارنده نیست.
به جنگ ایران و عراق برمی‌گردیم. ما در جنگ ایران و عراق در یک جنگ تمام‌عیار بودیم اما از سلاح کشتار جمعی و شیمیایی استفاده نکردیم. فکر می‌کنم در اسناد هم آمده که این سلاح‌ها را داشتیم. هسته‌ای که نداشتیم که بخواهیم تهدید کنیم و استفاده کنیم، ولی چرا در زمانی که در تهدید بودیم، عراق از سلاح شیمیایی استفاده کرد، در شهرهای ما موشک زد، ما سلاح داشتیم و استفاده نکردیم؟ امکان استفاده هم داشتیم. بنابراین این دیدگاه تمام رئالیستی درمورد جمهوری اسلامی ایران لااقل در دهه ۶۰ صادق نبوده است. در دهه ۶۰ ما از حداکثر توان‌مان حتی در سلاح‌های متعارف هم در شهرها استفاده نکردیم. من ابتدای بحث عرض کردم. با نگاه رئالیستی باید به این مساله پاسخ دهیم که یا این کنشگر غیرعقلانی است، یعنی استفاده‌ای که می‌تواند از امکاناتش ندارد. یا یک دیدگاه فراتر از دیدگاه رئالیستی را ارائه و بازی می‌کند. فکر می‌کنم این نوع استدلال که ما باید ابهام ایجاد کنیم و ابهام را ترجمه به بازدارندگی کنیم، همان چیزی است که طرف مقابل ما در پرونده هسته‌ای، همچون اسرائیل و همپیمانانش می‌خواهند در دنیا القا کنند. از ۱۹۹۱ اسرائیلی‌ها می‌گویند ایران در آستانه رسیدن به بمب هسته‌ای است. کاریکاتورهایی که نتانیاهو در سازمان ملل نشان داد را که همه به‌خاطر دارید. می‌گوید ایران در آستانه بمب هسته‌ای است، ترجمه جمله بعدش این نیست که از ایران بترسید و عقب‌نشینی کنید، بلکه جمله بعدش این است که فشار را زیاد کرده، حمله نظامی کنید و ایران را به خاک بکشید. جمله بعدش مهم است. بنابراین اینکه ما بخواهیم به این ابهام دامن بزنیم، آب ریختن به آسیاب دشمن است.
در برنامه رسمی تلویزیون، مجری از رئیس سازمان انرژی اتمی کشور می‌پرسد که آیا وقتش نرسیده که ما لااقل یک آزمایش اتمی انجام دهیم؟ من فارغ از این نکته‌ای که مطرح شده، می‌خواهم بپرسم چقدر تا چنین اتفاقی فاصله داریم؟ توانمندی ارائه یک مانور تسلیحات هسته‌ای را داریم؟ اگر این اتفاق رخ دهد، آن موقع نسبت کشورها و مناسبات ما در فضای بین‌الملل چگونه خواهد شد؟
دارینی: پیش از آن چند نکته را باید روشنگری کنم. زمانی همکاری رخ می‌دهد که شما دغدغه امنیت نداشته باشید. ما در شرق آسیا یا اروپا زندگی نمی‌کنیم که صحبت از همگرایی اقتصادی کنیم. چه بخواهیم و چه نخواهیم، چه خوش‌مان بیاید و چه بدمان بیاید، واقعیات خاورمیانه متفاوت است. پس شما براساس واقعیت‌های میدانی و روی زمین می‌توانید تصمیم بگیرید. زمانی که شما دغدغه امنیت دارید، همکاری در مرحله بعد می‌تواند رخ دهد. آمریکا ۸۳۰ میلیارد دلار بودجه نظامی دارد؛ هر سال هم بر این عدد اضافه شده است. این نشان از اولویت بودن امنیت است. کل آمار بودجه نظامی آمریکا را درنظر بگیریم، هر سال بیشتر شده است. اندیشکده سیپری سوئد می‌گوید تولید سلاح‌های هسته‌ای رو به افزایش است. با یک شیب ملایم جهان به سوی نظامی شدن بیشتر و افزایش قدرت‌های هسته‌ای در حال پیشرفت است. بنابراین واقعیت‌های خاورمیانه متفاوت است و ما نمی‌توانیم رویاپردازی کنیم یا خیلی خوش‌بین باشیم. درصورتی‌که نه باید خوش‌بین باشیم و نه بدبین، بلکه باید واقع‌بین باشیم. در درازای تاریخ، هر زمان ایران ضعیف بوده، مورد حمله قرار گرفته، خاک از دست داده و کوچک و کوچک‌تر شده است. هر زمان که قوی بوده، توانسته از خودش دفاع کند و پابرجا بماند. بنابراین دولتی که قوی نباشد، در معرض تهدیدهای بیشتر قرار می‌گیرد. اگر قوی نباشید، سرنوشت عراق منتظر شما خواهد بود. می‌توانید به سرنوشت لیبی دچار شوید. عراق و لیبی سلاح اتمی نداشتند و خیلی آسان مورد حمله قرار گرفتند. کره‌شمالی سلاح اتمی دارد، هیچ قدرت اقتصادی هم ندارد اما مورد حمله نظامی قرار نگرفته است. بنابراین قدرت هسته‌ای قطعا بازدارندگی داشته، دارد و این اثبات شده است. اصلا خاورمیانه یک ویژگی دارد که هیچ منطقه‌ای در دنیا ندارد؛ نبود توازن قوا به جنگ منجر می‌شود. خاورمیانه‌تنها منطقه‌ای است که تنها یک قدرت اتمی دارد و آن هم اسرائیل است. دلیل اصلی بی‌ثباتی و جنگ‌ها در خاورمیانه هم دقیقا همین است. همه نقاط جهان یا دو تا قدرت اتمی دارند یا بیشتر، این باعث برقرار شدن ثبات در یک منطقه خواهد شد. در خاورمیانه این توازن قوا وجود ندارد. اصلا اسرائیل دلیلی نمی‌بیند که با رقبایش وارد مذاکره شود، دلیلی نمی‌بیند که حمله نکند، به این جهت که اصلا در برابر خودش کسی را نمی‌بیند. خودش را قدرت برتری می‌بیند که طرف مقابل جرأت حمله به آن را ندارد. چون طرف مقابل قدرت بازدارندگی بالایی ندارد. به همین جهت دولت‌های عربی حتی سوریه در زمان قدرتش هم به خودشان اجازه نمی‌دهند که به اسرائیل حمله کنند. اگر حمله کنند به نابودی خودشان منجر می‌شود.
اگر این فرمایش شما درست است، چرا بعد از فروپاشی شوروی، زمانی که کشورها در ساخت سلاح اتمی از یکدیگر سبقت می‌گرفتند، ایران خودش را به این سلاح بازدارنده مسلح نکرد؟
دارینی: اینکه شما یک‌سری تجهیزات و مواد هسته‌ای را به شکل پنهانی، قاچاق یا از یک شرایط بی‌ثباتی تهیه کنید یک مساله است، اینکه توانمندی ساخت آن را داشته باشید چیز دیگر و ساختن آن کاملا متفاوت است. بنابراین هر کشوری که به‌دنبال توانمندی ساخت سلاح اتمی بود، قطعا وقتی که شوروی فروپاشید، یک فرصت طلایی برایش مهیا شده که بتواند سلاح به‌دست بیاورد. به‌دست هم آوردند. نمی‌توانیم بگوییم ایران به‌دست آورده یا نه، سند قطعی وجود ندارد. ما این را می‌دانیم که ما در فعالیت‌های هسته‌ای‌مان از روس‌ها کمک‌هایی را گرفتیم و یکی از دلایل آن همان شرایط بی‌ثباتی بعد از فروپاشی شوروی بوده است. به‌طور طبیعی مسائلی وجود دارد که دولت‌ها همه چیز را آشکار بیان نمی‌کنند و ضرورتی هم ندارد که بخواهند بیان کنند.
براساس فرضیه شما به دست آوردن و بیان آشکارش اتفاقا برای ایران بازدارندگی به وجود می‌آورد.
دارینی: زمانی که شما به آن توانمندی رسیده باشید، بازدارنده است. چون ایران راهبرد بازدارندگی هسته‌ای نهفته را دنبال می‌کند، چند شرط وجود دارد که در شرایطی بازدارندگی هسته‌ای نهفته جلوی جنگ تمام‌عیار را می‌گیرد. یعنی شما سلاح اتمی ندارید، اما باز هم می‌توانید جلوی جنگ را بگیرید. در روابط بین‌الملل توجه کمی به این مساله شده است. اساتید و دانشمندان روابط بین‌الملل نگاه‌شان این است که یا باید سلاح اتمی داشته باشید تا بازدارندگی داشته باشد. اگر نداشته باشید، توانمندی ساخت سلاح اتمی جلوی جنگ را نمی‌گیرد و بازدارندگی ایجاد نمی‌کند. این درست نیست. توانمندی ساخت سلاح اتمی بازدارندگی ایجاد می‌کند، جلوی جنگ تمام عیار را می‌گیرد اما در شرایطی ویژه این اتفاق می‌افتد. یکی از شرایطش این است که طرف مقابل رقیب شما باید باور کند که شما از توانمندی ساخت سلاح اتمی برخوردارید. اگر رقیب بر این باور باشد که شما دارید دروغ می‌گویید، بازدارندگی نهفته شکست می‌خورد و دشمن به شما حمله خواهد کرد. اگر برآورد رقیب این باشد که شما تصمیم گرفتید که حتما سلاح اتمی بسازید، آن موقع بازدارندگی هسته‌ای نهفته شکست خواهد خورد. به این دلیل که اگر اسرائیل احساس کند که ایران مسابقه گذاشته و تصمیم قطعی گرفته حتما سلاح هسته‌ای را بسازد، در آن صورت به ایران حمله خواهد کرد؛ چراکه ترجیح می‌دهد پیش از اینکه ایران به سلاح اتمی دست پیدا کند، به آن حمله کند. چون پس از آنکه دست پیدا کرد، امکان حمله به ایران وجود ندارد. بنابراین در شرایطی خاص این سلاح جلوی جنگ را می‌گیرد اما اگر شرایطش وجود نداشته باشد، بازدارندگی هسته‌ای نهفته شکست خواهد خورد و به جنگ خواهد انجامید.
سوال اولم را دوباره مطرح می‌کنم، دنیای بعد از رسیدن توانمندی مانور هسته‌ای چطور خواهد بود؟ سوال دوم را هم تکرار می‌کنم، فرض کنیم این قابلیت وجود دارد، در بازار سیاه فروپاشی هم می‌توان سلاح هسته‌ای را بدون هیچ سرمایه‌گذاری سنگینی تامین کرد. از سوی دیگر هم می‌توان هر ۱۰ سال یکبار هم یک آزمایش اتمی برای باور رقیب انجام داد، از این طریق می‌شد در خط ارزان‌تر و کم هزینه تری این الگو را پیگیری کرد. چرا این اتفاق نیفتاد؟
دارینی: این خیلی ساده انگاشتن موضوع است. اینکه تجهیزات و مواد را از یک جایی بخواهید تهیه کنید ممکن است امکان‌پذیر باشد، امکان‌پذیر بوده و هست و احتمالا خواهد بود. بسیار دشوار و بسیار سخت است اما ناممکن نیست. اما بازدارندگی هسته‌ای که این یک جزء بسیار پیش‌پاافتاده آن است. آیا ایران امروز توانایی ساخت سلاح اتمی خام دارد؟ بله دارد. آیا حتی ساخت سلاح اتمی خام مانند سلاح هسته‌ای که آمریکا در هیروشیما و ناکازاکی استفاده کرد، اگر ایران تولید کند، بازدارندگی فراهم می‌کند؟ خیر. چرا؟ به‌خاطر اینکه امکان استفاده از این وجود ندارد. شما با هواپیما بخواهید چنین بمب بزرگی را حمل کنید، دشمن پیش از استفاده شما، بر فراز کشور خودتان می‌زند و منفجر می‌کند و این سلاح اتمی علیه خودتان خواهد بود.
الان مساله هواپیما نیست. ما الان لانچر و موشک‌هایی داریم که می‌توانند این کار را بکنند. می‌خواهم بدانم برنامه موشکی ما در کنار خرید سلاح هسته‌ای نمی‌توانست با هزینه کمتر همان عایدی را داشته باشد؟
دارینی: اصلا نمی‌توان به این شکل ساده‌انگاری کرد. سلاح خام بازدارندگی ندارد. اگر بخواهید بازدارندگی داشته باشد، شما باید این سلاح اتمی را کوچک کنید، در سر جنگی موشک نصب کنید و با موشک پرتاب کنید. یعنی کلاهک اتمی بسازید. کلاهک اتمی داستان متفاوتی از سلاح اتمی خام دارد. آیا ایران این توانمندی را دارد؟ می‌تواند این را بسازد؟ ما هیچ اطلاعاتی از منابع باز نداریم و به‌نظر می‌رسد حداقل دستگاه‌های اطلاعاتی غربی هم می‌گویند ایران این توانمندی را هنوز ندارد.
یک تا دو سال زمان می‌برد ایران بخواهد به این توانمندی برسد. حتی اگر تصمیم این را داشته باشد، فراتر از آن کشوری که بخواهد سلاح اتمی بسازد از همان آغاز تا پایان را باید در نظر بگیرد که این بازدارندگی در چه شرایطی ایجاد می‌شود. اگر امروز ایران غنی‌سازی را به ۹۰ درصد برساند و مواد شکاف‌پذیر کافی برای ساخت سلاح اتمی تولید کند، بازدارندگی ایجاد کرده است؟ خیر احتمال حمله نظامی بالاتر می‌رود و بازدارندگی شکست می‌خورد. شما زمانی می‌توانید این کار را بکنید که از توانایی ساخت کلاهک اتمی مطمئن باشید و به سه شیوه هم حمل با هواپیما، هم با موشک و هم به شکل زیردریایی بتوانید استفاده کنید و مهم‌تر از آن شما نیاز به سامانه کنترل، فرماندهی و ارتباطات امن دارید که با حمله سایبری مورد آسیب قرار نگیرد و بتوانید ضربه دوم یا توانمندی ضربه دوم داشته باشید. یعنی دشمن به شما حمله می‌کند و در ضربه اول شما این حمله را جذب می‌کنید، همه توانمندی‌هایتان از بین نمی‌رود و قدرت پاسخگویی هم دارید و در ضربه دوم پاسخ می‌دهید.
این در صورتی که هر دو به سلاح اتمی دست پیدا کرده باشید، جلوی جنگ را می‌گیرد. بنابراین اگر ترکیب این سامانه کامل فرماندهی کنترل ارتباطات، اطلاعات، مراقبت را نداشته باشید بازدارندگی هسته‌ای شما معتبر نخواهد بود و توانایی مقاومت نخواهد داشت. در این صورت چنین بازدارندگی نه‌تنها بازدارنده نیست، بلکه پرخطرتر است.
فرض کنیم که فارغ از سلاح خام، مجموعه قابلیت و توانمندی به‌کارگیری تسلیحات نظامی را برای ما فراهم می‌کند و ما به صنعت تسلیحات نظامی می‌رسیم. اگر این اتفاق رخ دهد ایران چه شکلی خواهد شد؟
کریمی: واقعیتش این است که به کره شمالی حمله نشده ولی به خیلی کشورهای دیگر هم حمله نشده است. الان به امارات، عربستان‌سعودی هم حمله نشده است. کسی با آن جنگ فراگیر را شروع نکرده، به ترکیه هم حمله نشده است. اتفاقا عربستان، امارات و ترکیه هم در همین منطقه ما هستند. اگر ترکیه را شرق اروپا می‌گیریم، اما در خاورمیانه بیشتر کشورهای عربی هستند که اتفاقا همه‌شان با همکاری دارند بازدارندگی ایجاد می‌کنند و منافع‌شان را تضمین می‌کنند. این همکاری هم صرفا با آمریکا و اروپا نیست. الان عربستان با روسیه و چین هم خیلی همکاری دارد. بنابراین روش‌های متمایزی از همکاری وجود دارد که می‌توان به‌عنوان بازدارندگی در پیش گرفت. واقعیتش این است که اگر چنین روزی در فضای ذهنی اتفاق می‌افتاد، از فردا تنها تمام کشورهای منطقه رقابت و دشمنی با ما و تحت فشار قرار دادن ما را دنبال می‌کردند. حتی می‌بینیم عربستان این را در سیاست‌های رسمی‌اش گفته که اولین کشوری است که قصد دستیابی به سلاح هسته‌ای پس از ایران را خواهد داشت. حتی اگر ایران به ابهام برسد، یعنی حتی در آستانه رسیدن به سلاح هسته‌ای قرار بگیرد عربستان کنار نخواهد نشست. با روابطی هم که با آمریکا و دیگران دارد می‌تواند این سیاست را پیش ببرد و حتی سلاح هسته‌ای ایران را بگیرد. الان هم در پیش‌شرط‌هایی که بر عادی‌سازی روابطش با اسرائیل گذاشته، یکی همین ماجرای غنی‌سازی در خاک خود در رقابت با ایران است. این با سیاست آمریکا متعارض است و بین‌شان بحث است. این ابهام‌ها بیشترین کمکی است که می‌توان به کشورهایی همچون عربستان کرد تا خودشان را بیش از آن چیزی که ما تلاش می‌کنیم، رشد و ارتقا دهند. من نمی‌دانم با توجه به سابقه نفوذ که ما در گذشته داشتیم، نهفته بودن تا چه میزان ممکن است. یادمان باشد که امروز یکی از چیزهایی که در دنیا عوض شده، همین نفوذهایی است که همه کشورها با هم دارند. ما نمی‌توانیم کپسول بسته‌ای همچون پروژه منهتن را برای خودمان محفوظ بداریم. شاید خیلی زودتر از آن چیزی که شما فکر می‌کنید، در صورت بروز شرایطی که گفتید، مورد تهدید واقع می‌شوید. فرمودند که ما هر وقت در تاریخ قوی نبودیم، خاک از دست دادیم، درست است. هر وقت قوی بودیم توانستیم از خودمان دفاع کنیم؛ نمونه مهمش جنگ هشت‌ساله است. ایران قوی بوده و خاک هم از دست نداده است. سوال اینجاست که ایران در آن دوران قوی به چه بوده؟ قوی به سلاح بوده؟ قوی به انسجام ملی بوده است. قوی به آن چیزی بوده که اتفاقا باید از آن حفاظت کرد. البته سلاح هم مهم بوده و آن را هم داشتیم. اما نه اقتصادمان خیلی بالا بوده، نه تسلیحات‌مان؛ آن چیزی که خیلی بالا بوده و موجب شگفتی‌آفرینی برای عراق و همه همپیمانان مقطعی‌اش در بلوک شرق و غرب شد، همین انسجامی بود که پایه اصلی قدرت جمهوری اسلامی در ابتدای انقلاب بود. باید از آن خیلی محافظت کرد. درمورد رقابت هسته‌ای؛ فرض کنید پنج تا سلاح هسته‌ای داشته باشیم، این چه رقابتی با اسرائیل است که ۲۰۰ کلاهک هسته‌ای دارد؟ باز هم ما دست پایین‌تر را داریم. باز هم برای ما بازدارندگی تولید نمی‌کند. منظور این است که اگر بازدارندگی ایجاد می‌کرد الان این همه رقابت بین تعداد کلاهک‌های هسته‌ای آمریکا و شوروی قبل و روسیه امروز به وجود نمی‌آمد. آنچه که امروز ایران را به غنی‌سازی ۶۰ درصدی رسانده، حل موضوع از طریق اهرم‌های مذاکراتی است. اتفاقا فشاری که از آن طرف آمده باعث شده که ایران اینها را به‌عنوان قوت برای خود ایجاد کند. حالا غنی‌سازی ۶۰ درصدی یا ۲۰ درصدی یا موارد دیگر. واقعیتش این است که ایران توانش را از تکنیکی می‌خواهد به اهرم مذاکراتی و نرم تبدیل کند. اگر ایران خودش را مسلح کند، نه آمریکا و نه اسرائیل نه اروپا، حتی چین و روسیه و عربستان همه به سمت محدود کردن ایران می‌روند.
فکر می‌کنید چه نکته‌ای مهم است که مطرح نشده است؟
دارینی: من منکر اینکه انسجام ملی و پشتوانه مردمی مکمل و دارای اهمیت است، نیستم. اما هرگز و هیچ‌وقت نمی‌تواند جای قدرت نظامی شما را پر کند. امروز مردم اوکراین هرچقدر منسجم باشند، در برابر حمله روسیه آسیب‌پذیری بسیار بالایی دارند. ۲۴۰ میلیون جمعیت پاکستان. پاکستان کشوری با اقتصاد ضعیف است. کشوری که با مشکلات بسیار زیاد دست به گریبان است و ملت پاره پاره‌ای دارد که انسجام ملی هم در آن نیست، قوم‌های گوناگون و مشکلات داخلی زیادی دارد. اما چرا هند به خودش اجازه نمی‌دهد که به پاکستان حمله کند؟ دلیل اصلی قدرت بازدارندگی است. با وجود اینکه پشتوانه مردمی و انسجام ملی اهمیت زیادی دارد و مکمل است، اما هرگز جای قدرت نظامی را نمی‌گیرد. البته وقتی ما صحبت از قدرت می‌کنیم، منظور صرفا و صرفا قدرت نظامی نیست. امروز قدرت در روابط بین‌الملل، قدرت نظامی، قدرت اقتصادی، قدرت تکنولوژیکی و... را شامل می‌شود. اما در مراحل بعد مسائل دیگر بازدارندگی قرار داد. به باور من آنچه که از ۷ اکتبر به این سو رخ داده، یک پند بزرگ برای همه دولت‌ها از جمله جمهوری اسلامی است که اگر قدرت بازدارندگی خودش را بالا نبرد، هزینه سنگینی را خواهد پرداخت.
تازه‌ترین گزارش آژانس می‌گوید که ایران در حال‌حاضر ۵۵۲۵ کیلوگرم اورانیوم غنی‌شده با درصدهای مختلف دارد. در تئوری برای ساخت یک سلاح اتمی خام ۲۵ کیلوگرم اورانیوم غنی‌شده ۹۰ درصد یا بالاتر نیاز دارید. اگر این را به ۶۰ درصد تبدیل کنید، چیزی حدود ۴۰ کیلوگرم می‌شود. این را به ۲۰ درصد تبدیل کنید، ۲۰۰ تا ۲۵۰ کیلوگرم است. اگر بخواهید به ۳.۵ تا ۵ درصد تبدیل کنید، حدود ۱۲۰۰ کیلوگرم می‌شود. یعنی شما حدود ۱۲۰۰ کیلوگرم ۳.۵ درصد داشته باشید، تبدیل به ۲۵ کیلو ۹۳ درصد تبدیل می‌شود. این برای ساخت یک سلاح اتمی خام کافی است. در حال حاضر ایران ۱۲۱ کیلوگرم اورانیوم غنی‌شده ۶۰ درصد دارد، بنابراین در تئوری برای ساخت ۳ بمب اتمی کافی است. ۷۱۲ کیلوگرم هم ۲۰ درصد دارد. این هم برای ساخت ۳ سلاح اتمی کافی و نزدیک به ۴۷۰۰ کیلوگرم هم ۳.۵ درصد دارد، این هم برای ساخت ۴ سلاح اتمی کافی است. یعنی روی‌هم‌رفته شما با این مواد هسته‌ای می‌توانید ۱۰ سلاح هسته‌ای تولید کنید. پس همان‌طور که عرض کردم نفس این توانمندی و این داشته‌های استراتژیک قدرت بازدارندگی شما را بالا می‌برد و در شرایط خاص از حمله تمام‌عیار نظامی جلوگیری می‌کند اما اگر شرایطی که گفتم را نداشته باشد، شکست می‌خورید. براساس آنچه که در منابع موجود است، ایران هیچ تصمیمی برای ساخت سلاح اتمی نگرفته و هیچ نشانه‌ای وجود ندارد که می‌خواهد به این سمت گام بردارد.
نظر شما