به گزارش پایگاه خبری تحلیلی رادار اقتصاد، مهدی سنائی مشاور ارشد وزیر امور خارجه میهمان برنامه این هفته «دست خط » بود.
متن گفت‌وگو با وی به شرح ذیل است:
* آقای دکتر خیلی خوش آمدید.
خدمت شما و بینندگان عزیز این برنامه سلام عرض می‌کنم و همینطور از بابت دعوتی که انجام دادید، متشکر هستم.
*بزرگوارید؛ خیلی موضوع داریم که با شما مطرح کنیم ولی فکر می کنم برای بیننده های ما جذاب باشد که نظر آقای سنائی را درباره انتخابات آمریکا بدانند. این انتخابات را چطور دیدید؟
خوشحال هستیم از اینکه یک آدم عجیب و غریبی و آدم غیرمتعارفی از صحنه سیاست دنیا خارج شد، فرقی ندارد آمریکا یا جای دیگری باشد. ضمن اینکه دشمنی و خباثتی در او نسبت به ایران و مردم ایران وجود داشت. این سیاست فشار حداکثری که برگزید، سیاست ظالمانه‌ای بود. علاوه بر این، قاتل سردار شهید عزیز ما هست که افتخار کشور ایران بود و یکی از سمبل های مبارزه با تروریسم در منطقه و دنیا بود.
واقعیت این است که ترامپ جان همه را به لب آورده بود. در اجلاس هایی که در روسیه برگزار می شد برخی از نخبگان آمریکایی و اساتید دانشگاه ها شرکت می کردند یک نوع احساس شرمندگی از رفتار و گفتار رئیس جمهورشان داشتند، ولی آنچه در آمریکا در هفته های اخیر به خصوص در پیش از انتخابات و زمان انتخابات و بعد از آن رخ داد، حکایت از مشکلات عمیقی در آمریکا دارد.
من البته نه علاقه‌مند هستم شعارگونه با این موضوع برخورد کنیم و نه اینکه اعتقاد دارم که باید آن واقعیاتی را که در صحنه بین‌الملل رخ می دهد، چه در امریکا و چه در کشور دیگری رخ می دهد، نادیده گرفته شود. در سال ۱۹۷۰ میلادی یعنی ۵۰ سال پیش، یک نویسنده مخالف یا به شکلی دگراندیش در فضای شوروی به نام آندری آمالریک بود. مقاله‌ای نوشت که آیا شوروی تا سال ۱۹۸۴ دوام خواهد داشت، آیا تا سال ۱۹۸۴ با ثبات خواهد بود یا خیر؟
حدود دو ماه پیش یکی از اساتید دانشگاه جورج‌تاون آمریکا مقاله ای نوشت که سرنوشت آمریکا تا سال ۲۰۲۴ چه خواهد شد؟ بعد در ۵۰ سالگی مقاله آمالریک به مطلب او پرداخته و صحبت از شکاف هایی می کند که در جامعه آمریکا وجود دارد. در واقع به این اشاره می کند که آمریکا با چند بحران اصلی مواجه است؛ یکی بحث تبعیض نژادی است و حل و فصل نشده است. علاوه بر این، بحث توزیع ثروت حل نشده و بلکه تشدید شده است.
الان مقالات زیادی نوشته می‌شود که بخش عمده ثروت آمریکا دست یک درصد جمعیت است و در حوزه مدیریتی، نظام سیاسی آمریکا دچار بحران نسلی است؛ در بین حزب دموکرات و جمهوری خواه، دو حزب اصلی، کمتر مدیر جوان و نیروی جوان دیده می‌شود.
*یک نکته ای که در این انتخاب بوجود آمد و خیلی پررنگ شد قضیه متهم کردن همدیگر به تقلب و فساد بود. فکر می کنید در آینده ترامپ چه خواهد کرد؟ شکایتی خواهد کرد یا به جایی نخواهد رسید؟
آنچه که از اخبار پیداست، اگر ادعاهای ترامپ و تیمش در همین حد باشد که مطرح شده و آقای جولیانی، وکیلش هم طرح کرد و توضیح داد، خیلی مستنداتی ارائه نشده است؛ عمده جمهوری خواهان، هم اطرافیان ترامپ درصدد قانع کردن او هستند که با این واقعیت کنار بیاید.
*این طور گفته می شود روسیه علاقه مند بود ترامپ بماند و ادامه دهد. این تحلیل درست است؟ اگر درست است چرا؟
انتخابات آمریکا از جمله تحولات و اتفاقاتی است که در معادلات بین المللی و منطقه ای با توجه به تصمیم‌گیری ها و تصمیم‌سازی هایی که دولت جدید آمریکا صورت می دهد، تعیین کننده است؛ از جمله آنها در روابط با روسیه است. طبیعتاً رئیس جمهور منتخب آمریکا مطلوب روسیه نبود. در روسیه هم به صورت سنتی جمهوریخواهان را ترجیح می دادند و با آنها راحت به تصمیم می رسیدند.
هم این که جمهوریخواهان کمتر رویکرد مداخله در امور داخلی کشورها و بحث های حقوق بشری را دارند. علاوه بر این، باید اشاره کنیم به اینکه در دهه ۹۰ میلادی بعد از فروپاشی شوروی، باز دوره کلینکتون دوره فروپاشی شوروی و مشکلاتش بود و از طرف دیگر فشار و تحمیلی که از سوی آمریکا به دولت یلتسین می شد. خاطره خوشایندی از آن دوره در روسیه نیست، البته این را اشاره کنم که ترامپ در سال ۲۰۱۶ میلادی، یعنی ۴ سال پیش در انتخابات اول در روسیه مورد توجه بود. این بار قدری شاید هم روس ها احساس کردند از شانس کافی برخوردار نیست و هم بدلیل اینکه در دوره گذشته ادعاهای زیادی مطرح شد که روسیه در انتخابات آمریکا دخالت کرده و تحریم هایی بابت آن وضع شد و این تبدیل به دور باطلی شد که هر گونه تحرک را از ترامپ برای بهبود روابط روسیه و آمریکا گرفتند.
به عبارت دیگر، ملاقات کوتاهی هم که شد، بعد از آن مجموعه تحریم های جدیدی وضع شد. شکل خنده‌داری روابط روسیه و آمریکا در ۴ سال گذشته پیدا کرد. این که می گویم شکل خنده‌داری پیدا کرد، چون ترامپ تلاش هایی می کرد برای اینکه روابطی را با روسیه برقرار کند. بعد از برگشت و ملاقات های کوتاهی با پوتین داشت، از طرف کنگره مورد فشار قرار می گیرد و یک پکیج تحریمی علیه روسیه وضع می شد.
صحبت های آقای پوتین و مصاحبه ای که سه هفته پیش انجام داد، نشان می داد هم روسیه علاقه‌مند نیست که در انتخابات آمریکا دوباره متهم شود و ادعایی طرح شود و با احتیاط بیشتری برخورد می‌کند. ایشان اشاره ای به نقاط ضعف و قوت در دوره ترامپ در روابط روسیه و آمریکا کرد و بعد اشاره کرد که اگر دموکرات ها هم روی کار بیایند، به موضوعاتی اشاره کرد که می تواند بحث همکاری باشد از جمله به تجربه ای اشاره کرد که روسیه و شوروی در بخش اقتصاد سوسیالیستی دارند و یک نوع ایجاد برابری اقتصادی است.
منتهی اظهاراتی که از بایدن وجود دارد اظهارات خوشایندی درباره روسیه نیست. ولی درباره برداشت خود نویسندگان، تحلیلگران و نویسندگان روسیه را در دو دیدگاه دیدم. یکی دیدگاهی است که احساس می‌کنند، این بن‌بست در روابط خطرناک است و باید روی یک حداقلی از موضوعات توافقی صورت گیرد که این را برخی از محافل که قدری خوش‌بین‌تر هستند و سیاست متمایل‌تری به همکاری به غرب در روسیه دارند، طرح می‌کنند؛ این دیدگاه در حاشیه است. اما عموم تحلیلگرانی که میانه یا نزدیک به کرملین در حوزه مستقل دیده ام، بعید می دانند اتفاق خاصی رخ دهد، اتفاق مثبتی در روابط روسیه و آمریکا رخ دهد.
*در جایی از شما خواندم که اشاره کردید روسیه هیچ کاری جز این که منافع خودش را دنبال کند صورت نمی دهد و هیچ وقت برای ما دلسوزی نمی کند. در قضیه برجام اتفاقاتی که در دوره ترامپ افتاد که تعهداتش را نقض کرد و از برجام خارج شد، شاید قدری برخی اینطور فکر کنند روسیه آنطور که باید وارد نشد و از روابط به خصوص پوتین با ترامپ، استفاده نکرد برای اینکه از این کار جلوگیری کند و کمک به جمهوری اسلامی ایران کند. آیا همان بحث منافع بود یا همان بحثی بود که اشاره کردید که قفل‌شدگی در داخل آمریکا است؟
البته آن جملاتی که به آنها اشاره کردید یک بخشی از یک صحبت است. ما گاهی نفرت و گلایه‌ها و ناراحتی هایمان از رقبایمان بیش از حد لازم است و گاهی هم انتظارات ما از دوستان و شرکا، بیش از حد لازم است. این صحبت من ناظر به این است.
اینکه ما توقع داشته باشیم، کشور دیگری چه روسیه و چه هر کشور دیگری، مشکلات ما را در حوزه بین الملل حل و فصل کند، این انتظار به جایی نیست. باید واقع‌بینانه نگاه کنیم، بیرون ز تو نیست آن چه در عالم است، از خود بطلب هر آن چه خواهی که تویی!
یک نکته دیگر اشاره کنم که ما در برخی از جاها، برداشت‌هایمان از سیاست بین الملل اگر نگویم قرن نوزدهمی است، بلکه کامل جنگ سردی است. یعنی دنیا را تقسیم می کنیم و سعی می کنیم در آن تقسیم هم قضاوت کنیم و هم گله کنیم و هم این انتظارهایمان را تعریف کنیم. اعتقاد من این است که در حال حاضر اتحادی نداریم.
یعنی بعد از دوره جنگ سرد، دو کشور متحد نداریم. الان ارمنستان متحد روسیه است، ولی تعریف دارد؛ دیدید که در بحث قره باغ روسیه موضع متوازنی گرفت و تعدیل به این کرد که ارمنستان و آذربایجان هر دو شریک من هستند. اروپا متحد آمریکاست، ولی چقدر علیه هم تعرفه وضع کردند و در سیاستگذاری ها متفاوت هستند. نمی‌توان گفت متحد هستند؛ متحد یعنی اینکه دو کشوری که طابقا یالنعل بالنعل سیاست هایشان بر هم منطبق است، اما کشور شریک به این معنا است که می توانید همکاری راهبردی هم داشته باشید. روسیه شریک بزرگ ما در منطقه و در دنیا است. تقریباً همه دستور کارهای روابط ایران و روسیه فعال است، منتهی با همه این احوال بنده اعتقاد دارم ما انتظاراتمان را از روسیه می توانیم تنظیم کنیم.
همین شراکت باعث شده از روسیه سامانه S۳۰۰ خریدیم. این مگر اتفاق کوچکی است؟ گاهی در جامعه گفته می شود S۴۰۰ به ما ندادند، در حالی که ما درخواستی از روسیه برای خرید S۴۰۰ نداشتیم؛ بنده در متن ماجرا بودم. گفته می شود روسیه با قطعنامه های سازمان ملل همراهی کرد، بین سال ۱۳۸۹ تا ۱۳۹۱ شمسی. خب این دقیقاً یک تائیدی بر نکته ای است که بیان کردم.
اگر یک فضای ایران‌هراسی ایجاد شد، در سازمان ملل اهرمی نداشتید، در منطقه همه علیه شما فعالیت کردند، روسیه و چین نقش تعدیل‌کننده پیدا می‌کنند و دیگر وتو نمی‌کنند، ولی روابط که بهتر شد، سطح روابط که ارتقا یافت، قدری معادلات که تغییر شد، برای اولین بار در تاریخ روابط ما با روسیه، روسیه قطعنامه شورای امنیت علیه یمن را وتو کرد.
در مورد برجام، روسیه همراهی خوبی در بحث برجام داشت و البته ابتدا طرف روس گمان نمی‌کرد به سرانجام برسد، اما وقتی شکل گرفت و به توافق نزدیک شد، اعتماد و اطمینان آنها بیشتر شد و همراهی خوبی داشتند. من از خاطرم نمی رود که رئیس جمهور روسیه، آقای پوتین، دستیابی ایران به توافقنامه برجام را تبریک گفت، بسیار بسیار تبریک صمیمانه ای گفت.
ایشان به نکته ای اشاره کرد که بسیار حائز اهمیت بود و این یکی از رویکردهای اصلی من بود؛ چه در کار دانشگاهی که انجام می دادم و چه در دوره ای که سفیر در روسیه بودم. یکی از ناخوشایندترین عوامل در روابط ایران و روسیه نقش عامل سوم است. معمولاً غربی‌ها، چه در دهه ۹۰ میلادی و چه بعد از آن، با پیشنهاداتی سراغ روسیه آمدند تا با همکاری با ایران صرف نظر کند.
در تبریک آقای پوتین این بود که این برجام باعث می شود نقش منفی عامل سوم در روابط ایران و روسیه کاهش یابد و این اتفاق بسیار مبارکی است. من اگر بخواهم منصفانه قضاوت کنم، به نظرم از همه کشورها در تحقق برجام که منتهی به رفع تحریم های ایران می شد، روسیه همکاری سازنده و پیشرویی داشت.
*یک مطلبی در خبرها در حدود یک ماه پیش آمد که آقای پوتین پیشنهادی داد که در قالب ۱+۵ ایران هم باشد و در مورد امنیت خلیج فارس صحبت شود که ایران نپذیرفته است. این خبر درست است؟
ایران به صورت کلی از طرح روسیه استقبال کرد در عین حال طرح خودش را ارائه کرد. طرف روس هم گرایش مثبتی نشان داد که طرح ایران هم مورد بحث و بررسی قرار دهد. به نظرم سوءتفاهمی در تداخل اینها صورت گرفته بود، والا به صورت کلی ایران با روسیه درباره بحث امنیت خلیج فارس در حال مذاکره است.
*در مورد فضای اقتصادی بین تهران و مسکو صحبت های زیادی دارید و تلاش های زیادی کرده بودید. خدا آقای اسدالله عسگراولادی را رحمت کند که در آن زمان فکر می کنم قصه بهم خوردن روابط بین ترکیه و روسیه سر آن هواپیما ایجاد شد که ظاهراً قضیه میوه‌جات هم ... ایشان می گفت به ما گفتند ولی ما دو شرکت درست و حسابی که بتوانند بسته‌بندی خوب ارائه دهند و به کشور روسیه ارائه دهند، نداریم. ایشان تعبیر می کرد شرکتی که آبروی ما حفظ کند نداریم.
ببینید در اقتصاد ایران و روسیه یک مشکلی وجود دارد که هر دو انرژی محور هستند. یعنی بخش قابل توجه درآمدهای روسیه با کشورهایی است که از آن انرژی و نفت و گاز میخرند؛ ایران هم همین طور است. بنده نه بعنوان کسی که آنجا سفیر بودم، بلکه بعنوان کارشناس از من سوال کنید، آیا پس زمینه ای برای گسترش روابط نیست؟ بنده می گویم اینطور نیست.
گاهی من دوستان اقتصادی و هیئت های تجاری که به روسیه می آمدند تشویق می کردم که همواره به مسکو نیایید و به جنوب روسیه بروید. این را در صحبت ها بیان می کردم که هدف را این قرار دهیم که در زمینه حضور تجاری در جنوب روسیه به ۱۰۰ سال پیش برسیم. ۱۰۰ سال پیش، قبل از انقلاب بولشوییکی و قبل از انقلاب کمونیستی، ما در عموم شهرهای جنوب روسیه سرکنسولگری داشتیم. الان در همه آنها یا در عموم آنها ساختمان سرکنسولگری ما پیداست که حالا بعد از این که شوروی شد و مرزها بسته شد، اینها تعطیل شدند.
مسجدی به نام مسجد فارسی یا مسجد ایرانی دایر است، یعنی یک جمعیت قابل توجهی بودند که نیاز به مسجد داشته اند. مدرسه ایرانی در برخی از آنها است و کاروانسرای تجاری در برخی از آنها وجود دارد. نزدیک به ۹۰۰ تاجر از گیلان و مازندران فعالیت می‌کردند. برای اینکه این روابط در عرصه اقتصادی تحول یابد، سه محور را دنبال کردیم؛ یکی اینکه روابط انرژیک شود، یعنی در روابط ما و روسیه فروش انرژی انجام شود.
یک اتفاقی که در اواخر دهه ۴۰ شمسی هم صورت گرفت که ایران به شوروی گاز می‌فروخت که دقیقاً به همین دلیل است که منابعی برای تامین پروژه ها تامین شود. دقیقاً از همان محل بود که ذوب آهن اصفهان ساخته شد، سد دشت مغان ساخته شده، دو نیروگاه حرارتی با کمک روس ها ساخته شده است. در این زمینه تلاش کردیم، قراردادی امضا شد، تا حدی اجرا شد و به نقطه ایده آل نرسید ولی تحرکی در این زمینه صورت گرفته است.
یکی اینکه تجار ما همواره گلایه داشتند که تعرفه ها برای ایرانی ها بالاست و قدرت رقابت آنها کم است. امضای اسنادی را در دستور کار گذاشتیم که کمک به تسهیل این تجارت کند. این مجموعه که امضا شد، قانون سرمایه‌گذاری متقابل را که روس ها با ما امضا شد که در حضور دو رئیس جمهور امضا شد و بعد هم هیئت روسیه تصویب شد و امضا شد، روسای یکی از بانک های روسیه به من می گفت این را چراغ سبز از سمت بالا حساب می کنیم که با ایران کار کنید. این کار با ایران تشویق می شود.
در همین فضا بود که آن اعتبار ۵ میلیاردی روسیه برای اجرای چند پروژه در ایران شکل گرفت و دو نیروگاه جدید هسته ای شروع به ساخت شد، راه آهن امضا شد. در بحث کاهش تعرفه ها هم بررسی های ما نشان می‌داد که روسیه هیچ تعرفه ویژه ای برای هیچ کشوری ندارد. ترک ها هم از تعرفه ویژه ای برخوردار نیستند. منتهی روسیه برای دو فضا تعرفه ویژه دارد؛ یکی برای CIS که کشورهای مشترک المنافع هستند و یکی هم چند سال است اتحادیه اقتصادی اوراسیا ایجاد شده که برای اتحادیه اقتصادی اوراسیا است.
کشورهایی که از تعرفه پائین استفاده می‌کنند می‌روند در قزاقستان، آذربایجان، قرقیزستان، حتی در بلاروس کارها را تولید می کنند و از آنجا صادر می‌کنند. به این جمع‌بندی رسیدیم که بهترین راه برای کمک به شکل‌گیری روابط اقتصادی و تجاری، اتحادیه اقتصادی اوراسیا است که تازه شکل گرفته است.
کار بسیار فشرده ای صورت گرفت، ولی نهایتاً ایران موافقتنامه ایجاد منطقه آزاد تجاری را امضا کرد؛ این تعبیری است به این معنا که توافقی برای استفاده از توافق های ترجیحی شکل می‌گیرد. الان ما به شکلی طرف همکار اتحادیه اقتصادی اوراسیا هستیم. در قالب این موافقتنامه، ۵۰۳ کالای ایرانی از تعرفه ترجیحی برخوردار شدند؛ درست کالاهایی که در آن تفاهم صادراتی داریم.
در جمع بندی در پاسخ به سوال شما می خواهم بیان کنم الان از جهت اسناد، از جهت تسهیلاتی که باید زیرساخت ها داشته باشیم، چیزی که به ذهنم برسد که باید این کار هم صورت گیرد ...
*یعنی آماده است و فقط به لحاظ عملیاتی باید کار کرد.
این را هم خیلی ورود کردیم؛ بیشتر مشکل در داخل کشور است. اینکه به چه شکلی باید حل شود، آن زمان که روسیه تحریم علیه ترکیه وضع کرد، خیلی فضای بیشتری برای حضور کالاهای ما فراهم شد. من به یاد دارم، یکی از بخش های سفارت واقعاً اتاق ها ساختمان پروتکلی که سفارت دارد، تبدیل به محل مذاکره تجار ایرانی و روسی شده بود. تقریباً از ۱۳ استان ایران، اتاق های بازرگانی را دعوت کردیم و صنف های مختلف را از تهران دعوت کردیم.
آقای حجتی وزیر سابق کشاورزی، که توجه خوبی داشت چندین بار سفر کرد و طرف روس آماده برای امضای قرارداد بود. شاید برای شما جالب باشد که طرف روس که بخشی از شرکت زنجیره ای را تامین می‌کرد، طرفی می خواست که با او مذاکره کند. آن طرف چه کسی باید باشد؟ کسی که قرارداد سه ساله یا ۵ ساله برای تامین این حجم کالا ببندد؛ این شخص را در کشور نداریم!
*چرا نداریم؟
به یاد دارم آقای حجتی وزیر سابق کشاورزی را در سفارت روبروی خریداران گذاشتم. به من گفت، من وزیر کشاورزی هستم و خودم که صاحب این کالاها نیستم. اتفاقاً با جدیت این امر را دنبال می کرد. به تهران آمد و نشستی از صادرکنندگان ایرانی گذاشت و بعد به من گفت واقعاً صادرکننده ای که این ظرفیت را داشته باشد، تا تعهدات درازمدت بدهد و بتواند تامین کالا را تضمین کند، بین اینها به سختی می‌توانیم پیدا کنیم.
ما کار اقتصادی و تجارت خارجی را خیلی ساده انگاشته ایم و ساده با آن برخورد کرده‌ایم. کریدور سبز گمرکی ایجاد شد و این اصلاً برای طرف ایرانی و تجار ما آرزو بود و این اتفاق مهمی بود. طرف روس به ما گفت که شرکت معرفی کنید، با طرف ایرانی صحبت کردیم و برخی مواقع شکل های خنده‌داری در عمل و موضوع پیدا می کرد. اینها را بیان می کنم برای این که باید به اینها توجه کنیم. چون کشور ما در عین حال کشوری است که دارای ظرفیت و پتانسیل است.
این یعنی یک شرکت حمل و نقلی که هزار تا، ۵۰۰ تا، دو هزار تا کامیون دارد و طرف گمرک روسیه می شود، کاری که ترکیه کرد، گمرک روسیه که نمی تواند طرف ۵۰۰ راننده کامیون بشود. اینها هم گرفتار می شوند و زبان هم نمی دانند. ما متوجه شدیم شرکتی که ۵۰۰ کامیون و ۴۰۰ کامیون داشته باشد تا این مسئله را به آن بسپارند.
گمرک بعد از پیگیری ها و جلسات زیادی که برگزار کردند یک لیستی نزدیک به ۴۰ شرکت داد که طرف روس مانده بود چطور با ۴۰ شرکت کار کند! شرکت های تجاری فعال در روسیه را لیست داده بودند در حالی که این کار خود شرکت نیست که کار حمل و نقل را انجام دهد.
یک بخشی هم ساختار اقتصاد داخلی ماست. ما در قانون اساسی‌مان هر سه نوع اقتصاد اعم از اقتصاد دولتی، بخش خصوصی و هم تعاونی دیده شده است، ولی هیچ یک را ه شکل موثر و به شکل کارآمد نداریم. بخش خصوصی قوی نداریم و باید این را بپذیریم. از سوی دیگر دل آدم می‌سوزد. شما در ایامی که برای واردات از ایران تلاش می کردیم و کسی به سختی پیدا می شد که قرارداد بندند، تجار هم هر کدام امکانی دارند و در حد امکان خود توان می کند و هر کسی در حد توان خود می‌تواند تعهد دهد، ولی این که چطور اینها کنار هم تجمیع شوند مسئله است.
من نمی دانم درست شنیدم یا خیر ولی از قول یکی از مقامات استان مازندران و گیلان شنیدم که حدود ۵۰۰ هزار تن نارنگی و پرتقال اضافه در این دو استان وجود دارد که امکان صادرات دارد. خب این امکان کمی برای صادرات نیست ولی این نارنگی و پرتقال کجاست؟ هر چند جعبه در انبار یک خانه است.
*آقای سنائی متولد چه سالی هستید؟
من متولد سال ۱۳۴۷ هستم.
*در نهاوند؟
بله.
*پدر چه کاره بودند؟
پدرم در اصل، زمین کشاورزی داشتند و کشاورز بودند. بعدا در سال های در آستانه انقلاب اسلامی که ما بچه بودیم، یک مرغداری کوچکی در شهرستان نهاوند ساختند.
*چند برادر و خواهر بودید؟
۸ خواهر و برادر هستیم، ۴ خواهر و ۴ برادر هستیم.
*فقط شما دیپلمات شدید یا کس دیگری هم وزارت خارجه ای شده است؟
نه، فقط بنده هستم.
*چطور داماد آقای یونسی شدید؟
خدمت شما عرض کنم که ارتباط خانواده ما با آقای یونسی پیش از انقلاب بود. منزل پدر من از جاهایی بود که روحانیون در ایامی که به نهاوند می آمدند مستقر شدند.
*در ایام مبارزه با رژیم پهلوی؟
بله. ایشان ارتباط نزدیکی با روحانیون انقلابی نهاوند داشت، اما اینکه این وصلت به چه شکلی اتفاقی افتاد، یکی از نقاط مشترک ما - واقعیت این است که در فضای ازدواج نبودم - پیشنهاد و توصیه کرد و بالاخره منجر به این وصلت شد.
*مهریه چقدر بود؟
مهریه ۱۴ سکه بهار آزادی بود.
*خطبه عقد را چه کسی خوانده بود؟
خدمت مقام معظم رهبری رفتیم و ایشان خطبه را خواندند.
*در چه سالی بود؟
پایان بهمن ۱۳۶۸ بود.
*با حاج آقا یونسی چه می کنید؟ با هم اشتراک نظر دارید؟ چقدر اختلاف‌نظر دارید؟ اصلاً با هم بحث سیاسی می کنید یا خیر؟
خب بله؛ به اصطلاح به جز این وصلت، به نحوی رفاقت و گفتگو هم به صورت طبیعی داریم. ایشان به خصوص این سال های اخیر که وقتشان آزادتر است، بسیار مطالعه می کنند و در این زمینه فعال هستند. بحث هایی که دنبال می کنند گاهی با هم گفتگو می‌کنیم، ولی در مجموع ایشان قدری دیدگاه های متفاوتی با ما دارند؛ معتقدند من از ایشان محافظه کارتر هستم.
*برخی مواقع مواردی را در حوزه سیاست خارجی سفارش می‌کنید که دقت بیشتری کنید. یک مطلبی را عنوان کرده بودند که حاشیه‌دار شده بود. در مورد حضور ایران در منطقه، عراق و غیره که از قدیم ما بودیم. مطلبی آقای یونسی در این زمینه گفتند.
بله، آن زمان من در مسکو بودم. اینکه بیان می کنم ایشان یا دوستان ما معتقدند من در مجموع اگر در تعاریف محافظه‌کارتر هستم، ایشان خیلی صریح صحبت می کند و معمولاً صحبت هایی که صریح بیان می شود گاهی ممکن است برداشت های متفاوتی داشته باشد.
*ولی قیافه به شدت جدی دارند. من فکر می‌کنم ۲۰ سال پیش بود که من تازه خبرنگار شده بودم، ایشان وزیر اطلاعات بود. از تالار وزارت کشور بیرون آمد و من سوالی از ایشان پرسیدم، درباره پرونده جاسوسی بود. ایشان با سعه صدر پاسخ دادند. من هم در عنفوان جوانی بودم و سوال خودم را پرسیدم و یکباره ایشان خواست جواب بدهد به من نگاه کرد. من از این که نگاه پرجذبه ایشان را دیدم، روی خود را برگرداندم و ادامه ندادم.
(می‌خندد) تصویر ایشان در برخی از اذهان جدی است، اما مواضع ایشان خیلی نرم است.
من با ایشان گفتگو و دوستی دارم، اما از جهت کاری فاز متفاوتی را دنبال کردیم؛ ایشان وقتی وزیر اطلاعات شد، از من دعوت کرد که مدیرکل حوزه وزارتی ایشان بشوم، آن موقع سال ۱۳۷۷ تازه ماموریت اول من در مسکو شروع شده بود.
تهران آمده بودم که به من گفت. البته به وزیر حق هم داده می‌شود که فرد نزدیک به خودش را در این جایگاه بگذارد، اما از ایشان تشکر کردم و گفتم فضای کاری و مطالعاتی من چیز دیگری است.
*اهل تفریح و ورزش هستید؟
تفریح که نیاز همه انسان ها است، ولی کمتر تفریح داریم. واقعیت این است هم در این دوره ۶ ساله ای که در سفارت بودم، هم در دوره ۶ ساله قبلش که نماینده بودم یک کار بسیار فشرده و سنگینی است که همان مرخصی معمولی یک ماهه که در دنیا جاافتاده و معمول است، از آن هم نتوانستیم استفاده کنیم ولی ورزش انجام می دهم.
با وجود همه کمی وقت، سعی کردم ورزش را حفظ کنم. از کوه رفتن بوده و در دوره مجلس فوتبال هم با آقایان نماینده بازی می‌کردیم. زانوی من هم قدری در آن فوتبال آسیب دید.
*اهل سریال یا فیلم هستید؟
بله. تا اندازه زیادی فیلم های داخلی و هم فیلم های خارجی را که اعتبار کسب می‌کنند، سعی می‌کنم ببینم. از فضای هنر دور نیستم.
*الان سریال های تلویزیون را بعضاً می بینید؟
همه را نمی‌توانم ولی سریال پایتخت را دنبال می کردم، ستایش را نتوانستم ببینم. برخی از سریال های شبکه خانگی را می‌بینم.
* ۱۰ ساله بودید که انقلاب شد و کار انقلابی که نمی‌توانستید انجام دهید. خاطراتی از آن زمان دارید؟
بله، واقعاً با اینکه من ۱۰ ساله بودم و برادر بزرگترم ۱۲ ساله بودند، خودآگاهی نسبت به وقوع انقلاب داشتیم. هم به این دلیل که پدرم ما را در جلسات می‌برد و یک اخلاقی دارند که بچه ها را مشارکت می دهند. این روحیه در یک خانواده در شهرستان خیلی قابل توجه است. پدرم ما را می برد به همین دلیل در سن نوجوانی، مدرسه راهنمائی بود عضو انجمن اسلامی شدیم. علت دوم هم این بود که در محافل و مساجد فعال بودیم؛ یعنی با وجود کمی سن، در فضای تحولات انقلاب بودیم.
*پدر دستگیر شدند؟
ایشان دستگیر به این تعبیر که زندانی باشد خیر، ولی بارها احضار و چند ساعتی بازداشت بودند. این هم در خاطره کودکی ما مانده است که دم در خانه مامور بیاید و بارها ایشان احضار شد.
*جبهه هم درک کردید؟
بله. یکی از توفیقات من این بود که شاید نسل ما شاید هم کارها را خیلی زود شروع کردیم. از همان سنین نوجوانی هم جبهه رفتم.
*چند ساله بودید؟
چند بار جبهه رفتم که بین ۱۵ تا ۱۸ سال بود. ۱۳۶۲ در عملیات «والفجر دو» بودم که در حاج عمران تحول مهمی در زندگی من محسوب می‌شد. یکی از دوستان بسیار خوبم که قهرمان کشتی در استان همدان بود، ۱۱ تا تیر خورد. دو نوبت یک ماهه در تابستان در جزیره مجنون بودم؛ یکیش در عملیاتی بود که در شهریور سال ۱۳۶۵ انجام شد.
*چطور آقای سنائی به عرصه سیاست خارجی کشیده شد؟
اصلاً پیش از این که وارد دانشگاه بشوم، زبان انگلیسی و زبان عربی را فراگرفته بودم و این نشان می دهد علاقه به حوزه بین‌الملل داشتم. واقعیت این است که ورود من به عرصه روسیه و اوراسیا کاملاً اتفاقی بود. همزمان با استقرار جمهوری‌های آسیایی مرکزی و قفقاز شد. وزارت ارشاد هم اعزام هایی به این مناطق داشت. من یک دوره دو ماهه، بعد سه ماهه رفتم. بنابراین اینکه سفیر در روسیه شدم از دو ماهه در سال ۱۳۷۲ در ترکمنستان شروع شد.
یک دوره سه ماهه هم در پایان سال ۱۳۷۲ در قرقیزستان داشتم.، یک دوره کوتاهی هم در ازبکستان بودم. دو سه ماموریت موقت بود و بعد رایزن فرهنگی شدم. آقای جنتی معاون بین الملل وزارت ارشاد و آقای دکتر لاریجانی وزیر ارشاد بود. آن زمان پرونده ای برای زبان‌دان ها تشکیل می دادند و ۳-۲ ماموریت به اینجا رفتم و بعد هر چه اصرار می کردم جای دیگری بروم، گفتند شما زبان روسی بلد هستید. به این اندازه ای که نیاز بود سعی کرده بودم فرابگیرم.
بعد از آن هم در حوزه دانشگاهی منجر به این شد که گروه مطالعات روسیه را خداوند توفیق داد، در دانشگاه تهران تاسیس کردم. یک موسسه مطالعات ایران و اوراسیا را ایجاد کردم. احساس کردم در این حوزه خلاء وجود دارد و نیاز به تربیت کادر داریم.
*از جمله افراد خاصی هستید که آقای پوتین از شما دعوت می کند که در جلسات سالیانه یکی دو بار بعنوان روسیه‌شناس شرکت کنید. آقای ظریف در جایی عنوان کردند که برای کشور افتخار است که یک فرد از این کشور آنجا دعوت شود.
بله، آقای ظریف یکبار بیان کردند و آقای بروجردی هم در مجلس وقتی من در حال رفتن بودم، به این مسئله اشاره کردند.
*چطور با آقای پوتین رفیق شدید. ظاهراً با ایشان رابطه خوبی دارید.
به حسب همین رشته تخصصی و دنبال کردن این حوزه خاص وقتی گروه مطالعات روسیه را در دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران ایجاد کردیم، اظهار نظرهای من و مقالات من و مطالب من در این حوزه وجود داشته و وقتی حوزه خاصی را دنبال می‌کنید، این انباشت می شود؛ یعنی کارهای قبلی به کارهای بعدی کمک می کند و این تکرار شد.
در این اجلاس آقای پوتین الان حضور دارند و حدود یک ساعت سخنرانی می کند، حدود دو ساعت بحث و گفتگو و سوال می‌کند که آخرین جلسه اوایل آبان ماه بود که من دعوت بودم. اتفاقاً در همین شرایط کرونایی دعوت حضوری هم کردند، یعنی بخشی از اجلاس حضوری بود. من احتیاط کردم و بخاطر فضای کرونایی انلاین شرکت کردم.
سال های اول، آقای پوتین نهار به تعدادی از شرکت‌کنندگان می‌دادند و ما هم حدود ۲۵-۲۰ نفر آدم بودیم که سه ساعت و سه ساعت و نیم در زمان نهار گفتگو می‌کردیم. عموماً بنده جزو کسانی بودم که سوال طرح می‌کردم و پاسخ می‌گرفتم.
*اگر بخواهید آقای پوتین را با توجه به تجربیات خود و نشست هایی که با ایشان داشتید تعریف کنید، چگونه شخصیتی تعریف می کنید؟
می‌توان گفت آقای پوتین نمادی از خود روسیه است. پوتین یکی از قدرتمندترین آدم های دنیا است ولی من احساس کردم اولاً رفتار ایشان از سادگی و صمیمیتی هم برخوردار است. در اجلاس هایی که ما شرکت می کنیم یک ساعت سرپا می ایستد و با افراد مختلف صحبت می‌کند. تیم حفاظت او هم معلوم نیست کجاست؛ حفاظت دارد ولی پیدا نیست.
در ملاقات های متعددی که با برخی از مقامات کشور خودمان داشتیم، یک زمانی دیر کرده و یک زمانی مقام پائین‌تر از ایشان هم رفته و منتظر بوده است. در ملاقات هایی که داشتیم، ایشان رئیس جمهور است و با وزیر ما روی یک میز و روبروی وزیر ما می‌نشیند.
یکی از مشکلاتی که ما داریم، این است که درگیر تشریفات و پروتکل و صورت موضوعات هستیم. اگر بخواهم ذهن شما را به مفهومی که بیان می کنم، تقریب کنم، آقای پوتین وقتی روی کار آمد، سرود ملی روسیه را داد عوض کردند؛ آهنگ زمان شوروی را برگرداندند و یک متن جدید برای آن نوشتند. این خود شخصیت آقای پوتین است و روسیه ای که آقای پوتین می‌خواست و می‌خواهد.
آهنگ شوروی که صلابت و اقتدار را دارد. به این دلیل در تمام ۲۰ سال گذشته ایده حفظ یک قدرت برتر را، یکی از مولفه های اصلی سیاست خارجی روسیه می بینید. ولی متن جدید نوشتند و آقای پوتین در توضیح این متن گفت هر روسی که از فروپاشیدن شوروی غمگین نشده باشد، معلوم است احساس ندارد و اگر خواستار احیای شوروی باشد، معلوم است از خرد کافی برخوردار نیست!
برای همین هم با همه گفتگو می‌کند. الان نگاه کنید پرهیز نمی‌کند از این که برای هر دلیلی با اروپا و امریکا مذاکره کند، برای شریک خودش سهم قائل است. اهل معامله و اهل تصمیم‌گیری است. اولین باری که در این اجلاس شرکت کرده بودم، ایشان وسط جلسه دو بار بیرون رفت و برگشت، گفت تلفن دارم. دفعه دوم که برگشت عذرخواهی کرد و گفت بحث لوله انتقال انرژی است که با رهبر یکی از کشورها صحبت می‌کردم. حالا من نمی‌خواهم نام ببرم، ولی می گفت من خیلی از این آدم خوشم می آید که تصمیم می گیرد و عمل می کند. من به این خاطر به احترام او بلند می شوم و از جلسه بیرون می روم تا جواب تلفن او را بدهم چون با او توافق می کنید عمل می کند.
ببینید، ما هم اگر همه توافقاتی که کردیم، اگر همه اسنادی که با روسیه امضا کردیم، اگر همه آنچه در مذاکرات و گفتگوهای مسئولین ارشد با آقای پوتین انجام شده، عمل می‌شد خیلی پیش‌تر از این در روابط بودیم. یکی از مشکلات این است که نظام اجرائی در کشور ما، خروجی‌اش فاصله زیادی به توافقات دارد.
*این موضوعی که درباره بیماری ایشان گفتند هم تکذیب شد. درست است؟
بله، تکذیب شد. من نمی دانم خاستگاهش هم چیست. ظاهراً روزنامه ای که طرح کرده روزنامه ای است که خبرهای زرد منتشر می کند.
*بله، در دیدارهای مختلفی بعنوان سفیر و مقام مسئول حضور داشتید. اما دو جا را می‌خواهم ویژه برای ما تعریف کنید. یکی دیداری که با رهبر معظم انقلاب داشتند که شما حضور داشتید و دیگری هم دیدار حاج قاسم سلیمانی که به مسکو آمدند.
در مورد دیدار مقام معظم رهبری که هر سه نوبتی که آمدند، خدمت ایشان رفتیم و دیدار داشتند، من فکر می کنم دو ویژگی این دیدارها داشته است؛ یکی اینکه بسیار صمیمانه و در فضای دوستانه انجام شد و خاطرم هست در دیدار اول چون اجلاس کشورهای صادرکننده گاز هم در محل سالن سران باید برگزار می‌شد، آقای پوتین باید به آنجا هم می رفت و خیلی طول کشید. مدام از بیرون یادآوری می‌کردند که آن نشست منتظر آمدن آقای پوتین است. به یاد دارم مقام معظم رهبری از شخصیت آقای پوتین در این ملاقات تمجید کرد.
*هدیه ویژه ای هم برای آقا آورده بودند.
بله. نسخه خطی قرآن را آورده بودند. ویژگی دوم ملاقات این بود که سطح گفتگوها یک سطح راهبردی بود. خیلی این مهم است، یعنی به مسائل دوجانبه هم پرداخته شد اما سطح گفتگوهایی که بین مقام معظم رهبری و جناب آقای پوتین طرح و بحث شد، سطح گفتگوهای راهبردی در حوزه مسائل جهانی، در حوزه مسائل منطقه ای بود و من فکر می کنم بسیار تاثیرگذار بود.
در شکل‌گیری روابط، خط و مشی که رهبری تعیین فرمودند و مسائلی که طرح کردند، با آقای پوتین به بحث گذاشتند، این ملاقات ها از جمله ملاقات هایی است که در تاریخ از آنها با اهمیت بسیاری یاد می شود.
*ملاقات حاج قاسم چطور؟
ملاقات سردار شهید سلیمانی را من حضور نداشتم. به این دلیل نمی توانم درباره محتوای ملاقات چیزی بیان کنم، چون ایشان از کانال خاص و بدلیل محدودیت‌ها، سفرهایشان از طریق سفارتخانه ها و نماینده های دیپلماتیک تنظیم نمی‌شد. روس ها این نگاه ناعادلانه غربی را نسبت به حضور ایران و مبارزه ایران با تروریسم ندارند، این استاندارد عجیبی است که از سوی غربی ها وجود دارد.
ایشان بعنوان یک سردار مبارز و سرداری که با تروریست ها مبارزه می‌کند، در روسیه چنین نگاهی وجود داشت و بعد از آن هم، در مواضع رسمی دولت روسیه بعد از شهادت ایشان بسیار با احترام و تجلیل یاد شد. آن هم یکی از ملاقات های بسیار مهم بود که بعد در دیدارهایی که با مقامات مختلف با آقای پوتین داشتیم، به این موضوع بارها پرداخته شد.
بعد هم حضور روس ها شکل گرفت که یک کمک متقابل و کار مشترک بود که دو کشور بدون هم نمی‌توانستند این کار را به سرانجام برسانند.
نظر شما