کرونا مطلقا ویروس دموکراتیکی نیست!/ موضع ژیژک درباره کرونا به‌شدت راست و فاجعه‌آمیز است

به گزارش پایگاه خبری تحلیلی رادار اقتصاد به نفل از خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، همه‌گیری ویروس کرونا برای انسان غرق در تکنولوژی قرن بیست و یک دارای ابعاد فراوانی بود. پیامدهایی چون مشخص شدن ضعف‌های نظام بهداشتی و درمانی تا تبعات اقتصادی و اجتماعی به ویژه برای طبقات محروم، تمام این موراد متفکران عرصه‌های گوناگون علوم انسانی را در سراسر جهان واداشت تا به این همه‌گیری واکنش نشان دهند و متناسب با همین موضوع کتاب‌ها و مقالات زیادی منتشر شد. «خفاش‌ها و آدم‌ها؛ سرمایه‌داری در عصر کرونا» یکی از این آثار است که با تالیف محمد قراگوزلو و در سال ۹۹ توسط انتشارات روزآمد در اختیار مخاطبان قرار گرفت. این اثر که شامل ترجمه و تالیف است با نگاهی انتقادی به تاثیرات کرونا بر نظام سرمایه‌داری از منظر اقتصاد سیاسی می‌پردازد. به مناسبت انتشار این اثر گفت و گویی با محمد قراگوزلو داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

پرسش نخست را از ساختار کتاب آغاز کنیم، کتاب از دو بخش اصلی تشکیل شده است، مقالاتی که به انتخاب شما ترجمه شده‌اند و در قسمت دوم مقالاتی به قلم شما، این دو بخش در چه ارتباطی با هم قرار دارند؟ و معیار شما برای انتخاب این مقالات چه بود؟
 موضوع کتاب «آدم‌ها و خفاش‌ها» همانطور که در زیر عنوان کتاب آمده است، سرمایه‌داری در عصر کروناست، و درواقع در چارچوب نقد اقتصاد سیاسی قرار می‌گیرد. من از زمانی که کرونا در استان هوبئی با مرکزیت ووهان چین شروع شد، با توجه به علاقه‌مندیم به این موضوعات، اخبار آن را پی‌گیر کردم در همان ابتدا  پیش‌بینی من و دوستانم در سازمان بهداشت جهانی این بود که این بیماری حتماً از مرزهای چین عبور می‌کند و به کشورهایی که اقتصادشان به اقتصاد چین گره خورده، از جمله ایران، ایتالیا، اسپانیا و فرانسه کشیده می‌شود و چنانچه این کشورها تمهیداتس جدی در مقابله با کووید در پیش نگیرند، به فجایع گسترده‌ای منجر خواهد شد. در حقیقت قبل از این‌که ویروس از چین خارج شود و به طرف ایران و سایر کشورها بیاید من و دوستانم شروع به تحقیق در این مورد کردیم.

اولین مقاله من زمانی منتشر شد که هنوز کووید در ایران حداقل رسماً اعلام نشده بود. می‌دانید که کووید پس از انتخابات مجلس اول یا دوم اسفند ماه بود که رسما اعلام شد هر چند پیش از آن آقای حریرچی معاون بهداشت، در حالی که خودش بیمار بود و کنار آقای ربیعی ایستاده بود و پیشانی‌اش را از فرط تب جلوی دوربین خشک می‌کرد، مدعی شد که کووید در ایران نیست. او در مقابل ادعای ابتلای ۵۰ نفر در قم به این بیماری این موضوع را تکذیب کرد و گفت اگر سه مورد را به من گزارش بدهید استعفا می‌دهم اما واقعیت این بود که کووید به ایران آمده بود. اما پیش از این، ما شروع به تحقیقاتی کرده بودیم و می‌دانستیم که این پاندمی حتماً از مرزهای ما عبور خواهد کرد و اگر عبور کند که محتمل خواهد بود چه باید کرد.

ما می‌دانستیم که این کووید با سارس ۱ که سال ۲۰۰۱ اتفاق افتاد (یعنی کووید یک) به لحاظ گسترش و اپیدمی بیماری متفاوت است، ما این‌ها را می‌دانستیم و به همین خاطر من مقاله‌ مفصلی در این رابطه نوشتم (این مقاله موجود است) و در آن به وزارت بهداشت ایران و مقامات بهداشتی درمانی هشدار دادم که برای مقابله با این موضوع آماده باشید. چینی‌ها آمادگی داشتند و درواقع می‌توان گفت هیچ‌جای دنیا به اندازه چینی‌ها آمادگی نداشتند. البته توضیح این که کووید در چین از کجا آمد و چینی‌ها چطور و زودتر از بقیه توانستند این بیماری را جمع ‌کنند، فرصت جدایی را می‌طلبد که می‌توان در مورد آن صحبت کرد. اما به کتاب برگردیم، در مورد کتاب «آدم‌ها و خفاش‌ها» طبعاً هر چقدر که بیماری در ایران و سایر کشورها پیش می‌رفت، تبدیل به بحران اجتماعی در حوزه سلامت می‌شد و از این حوزه نیز عبور کرده و اقتصاد سیاسی را هم در بر می‌گرفت. در نظر بگیرید پس از سه ماه که کووید به آمریکا و اروپا کشیده شد تمام صنایع مادر و تولید خوابید و اقتصاد را دچار مشکلات عدیده کرد و سرمایه‌داری با یک بحران جدید پس از بحران ۲۰۰۸ مواجه شد.

بر همین اساس آقای «گای رایدر »که دبیر کل ILO هست گزارش داد که ۱۶۰ میلیون نفر فقط در سه ماه اول این شیوع بیکار شدند، به این ترتیب حتی در زمانی  که این بیماری در ایران گسترش جدی پیدا نکرده بود، اهمیت موضوع و خطر آن برای همه روشن شد. در اینجا باید بگویم متأسفانه اکثر کسانی که مسائل اقتصاد سیاسی را دنبال می‌کند، نگاهشان پراگماتیک است، یعنی تا زمانی که مسئله تبدیل به یک بحران غیرقابل مهار نشود، به خطر واقعی قضیه پی نمی‌برند و به هشدارهای امثال ما که نگاهمان به موضوع کارشناسی است، دقت نمی‌کنند. به این ترتیب به هشدارهای ما توجه نکردند، و همانظور که گفتم پیش از این که تلفات بیماری در ایران بالای ۱۵، ۲۰ نفر باشد من فکر می‌کنم ۲ یا ۳ مقاله منتشر کرده بودم، مقالاتی که به این بیماری می‌پرداخت و در عین حال که در حوزه نقد اقتصاد سیاسی قرار می‌گرفت و به وضعیت بیماری به عنوان یک بحران فراگیر جهانی هشدار می‌داد.

ابعاد و اثرات این بیماری سبب شد در سطح جهانی هم تمام کسانی که در حوزه نقد اقتصاد سیاسی کار می‌کردند از دیوید هاروی تا ژیژک، الن بدیو، آگامبن، و حتی میخائیل گورباچف، وارد موضوع شوند و هر کدام از منظر خودشان موضوع را ارزیابی و بررسی کنند. کاری که ما می‌توانستیم بکنیم برای این‌که از یک طرف به ژورنالیسم سطحی‌ای که در مقالات ژیژک هست و در ایران هم از آن استقبال شده بود وارد نشویم، این بود که درک و استنباطی دقیق و آکادمیک از این موضوع به دست بدهیم. من و مشاورانم چیزی حدود ۴۰ مقاله از شاخص‌ترین تحقیق‌گران در اپیدمی را ترجمه کردیم و در ضمن با خود این افراد هم ارتباط داشتیم، سرانجام نتیجه نهایی برای انتشار در کتاب ،۱۲ مقاله از ۴۰ مقاله‌ای بود که از زبان‌های مختلف فرانسه، ‌انگلیسی و آلمانی ترجمه کرده بودم، در کنار ۴ مقاله از خودم و مقاله‌ای از دکتر منصوری که فوق‌تخصص مغز و اعصاب هستند و اکنون در کانادا حضور دارند. این مجموعه تحت عنوان «آدم‌ها و خفاش‌ها» به صورت کتاب درآمد. (با توجه به این‌که ثابت شده که ویروس از خفاش به پنگوئین و از پنگوئین به انسان منتقل شده است،) همانطور که اشاره کردم کتاب شامل ۱۶ مقاله و مقدمه‌ای بسیار طولانی از خودم است.
 
شما در مقدمه کتاب اشاره کرده بودید که  وضعیت کرونا، وضعیتی استثنایی است که همه گروه‌ها اعم از سرمایه‌دار و کارگر را مورد آسیب قرار می‌دهد، به نظر شما با اقداماتی که بشر همگام با سرمایه‌داری در پیش گرفته بود، می‌توانیم بگوییم رسیدن به چنین بحرانی اجتناب‌ناپذیر بود؟
ببیند من نگفتم این وضعیت استثنایی است. آگامبن مقاله‌ای تحت عنوان وضعیت استثنایی دارد و معتقد است این وضعیت استثنایی را سرمایه‌داری ایجاد کرده است، بدیو هم همین را می‌گوید؛ او نیز معتقد است این بیماری سرماخوردگی است و اتفاقی نیفتاده است. کووید ۱۹ را می‌توان همان سارس یک دانست منتها با این تفاوت که میزان شیوع و گستردگی این بیماری بیشتر است. او معتقد است که تلفات کووید ۱۹ بیشتر از تلفات اقلیمی نیست، درواقع آگامبن و گاه آلن بدیو که من هم نقدشان کرده‌ام در تحلیل‌های خود گاه در دام توهم توطئه می‌افتند و می‌گویند این وضعیت استثنایی را دولت‌ها به وجود آورده‌اند برای این ‌که در وضعیت استثنایی جنبش‌ها را مهار کنند و توصیه می‌کنند که ما باید به حالت عادی برگردیم، در صورتی که ما معتقدیم مشکل اصلی حالت عادی بود! نقدی که من به آگامبن دارم همین است، درست است که در کووید۱۹  نخستین بار است که سرمایه‌داری، پرولتاریا، طبقه کارگر و بورژوازی از یک پدیده واحد دچار مشکل می‌شوند و این برای اولین بار است که یک اپیدمی دست و پای بورژوازی و پرولتاریا را با هم می‌بندد. اما برخلاف نظر ژیژک که می‌گوید به این خاطر، این ویروس دموکراتیک است، اتفاقاً ویروس دموکراتیک نیست! شما ببینید که از آمریکا تا ایران این ویروس چقدر کارگران، زحمتکشان و فرودستان را بیکار کرده و تا چه حد در  آمریکا، تلفات مربوط به سیاه‌پوستان حاشیه‌نشین‌ها و... بوده است. به هر حال اگر فردی از طبقه بورژوا بیمار شود هم امکانات مالی و بیمه دارد و هم این‌که از نظر تغذیه در موقعیتی قرار می‌گیرد که کمتر آسیب‌پذیر باشد. مانند کسانی که در پایین و بالای کشتی نشسته‌اند، پس ما در شرایط برابری قرار نداریم و ویروس نیز مطلقاً دموکراتیک نیست و بیشترین لطمه را چه در حوزه از دست دادن اشتغال و بیکار شدن و چه در حوزه مسائل تأمین اجتماعی، درمان، پیشگیری به محرومان می‌زند. اگر به روند بیماری نگاه کنیم، از زمانی که حتی ماسک نایاب بود تا امروز که داروهای نزدیک به درمان کووید با قیمت‌های کلان در بازارهای مختلف خرید و فروش می‌شود تا واکسن‌های لوکس که اثربخشی بیشتری دارند، طبیعی است که نوک تیز تهاجم ویروس به طرف مردم زحمتکش و کارگر است و بیشترین تلفات را هم در کارگران و زحمتکشان داریم.

همانطور که در صحبت‌هایتان اشاره کردید و در کتاب هم می‌بینیم، شما نقد خیلی جدی‌ای به ژیژک دارید، فردی که اتفاقا کتاب‌ عالم‌گیر او از جمله آثاری در مورد کرونا بود که در ایران با استقبال خوب مخاطب مواجه شد، نقد شما به کدام جنبه تفکر اوست؟
ببینید ژیژک از سال ۸۸ در ایران شناخته شد. او درواقع شاگرد لکان است و خیلی‌ها تلاش می‌کنند ژیژک را به عنوان یک متفکر چپ یا چپ صرف معرفی کنند، در حالی که ژیژک هیچ نسبتی با چپ، مارکسیسم ارتدوکس و حتی مارکسیسم میانه ندارد. ژیژک در کشور خودش به عنوان فردی لیبرال کاندیدای ریاست‌جمهوری شد و نگاه او در همین بحثی که در مورد کووید دارد را می‌توانید ببینید که روی بحث فیلم «کیل ‌بیل» ساخته کوئینتین تارانتینو می‌رود و از آن زاویه ویروس را نگاه می‌کند. او حدود ۲۵ مقاله در مورد کووید دارد که همه سطحی و ژورنالیستی‌اند و حاوی هیچ امر مهمی نیستند، و می‌گوید که امروز ما باید در کنار سازمان بهداشت جهانی قرار بگیریم و از این سازمان حمایت کنیم و عجیب است که می‌گوید ویروس دموکراتیک است و همه را درگیر می‌کند. نگاه او به سازمان بهداشت جهانی به عنوان سازمانی که بدترین عملکرد را در حوزه این ویروس دارد و از نظر من یکی زیرمجموعه‌های منفعل سازمان ملل است، به شدت تعجب آور است، ژیژک پشت سازمان بهداشت جهانی قرار گرفت، در حالی که عملکرد این سازمان در مقابله با پاندمی مطلقاً قابل دفاع نیست و من در نامه‌ای که به خود این سازمان نوشتم هم گفتم که عملکرد این سازمان اصلاً موفقیت‌آمیز نبوده است. شاید ژیژک به خاطر این‌که در ایران به صورت کاملاً کاذب و به نظر من به صورت کاملا قلابی و از طرف یکسری آدم‌های بسیار سطحی تقدیر و ترویج می‌شود، مورد توجه است. من با ترجمه آثار ژیژک مشکل ندارم، اما واقعاً ژیژک همان چیزی است که نوام چامسکی به آن اشاره کرد و گفت که تمام کارهای ژیژک که در ۷۰، ۸۰ جلد کتاب آمده است را در ۵ دقیقه را می‌توان گفت. موضع ژیژک در مورد کووید یک موضع به شدت راست و فاجعه‌آمیز است.

برخورد فعالان علوم انسانی ایران به این موضوع را چطور می‌دانید؟
در رابطه با این موضوع در ایران به هر ترتیب چیزهایی ترجمه شده است، اما من در ایران هیچ مقاله‌ای را نخواندم که در حوزه نقد اقتصاد سیاسی نوشته شده باشد. البته در حوزه اپیدمی بیمارستان‌ها پزشکان ما به قدری درگیر بودند که هیچ مقاله‌ای از آن‌ها نیز دیده نمی‌شود، من مرتب مجلات ساینس را تورق می‌کنم، چون این موضوع یکی از مسائل  است که طی ۲ سال اخیر ما را درگیر کرده است و چون در حوزه نقد اقتصاد سیاسی قرار دارد من به آن توجه دارم به همین خاطر  معمولاً مقالاتی که هر روز منتشر می‌شود را دنبال می‌کنم اما هیچ مقاله جدی‌ای از ایرانی‌ها در هیچ زمینه‌ای در رابطه با کووید ندیدم. حتی پزشکانی که می‌خواستند کار کنند و از من هم مشاوره گرفتند، من کارهایشان را دیدم، این فرصت را پیدا نکردند. با توجه به این‌که ایران در دنیا الان مرکز کووید است و کیس‌های مطالعاتی بسیار زیادی در اختیار پزشکان، متخصصان و کارشناسان علوم انسانی وجود دارد، اما هیچ مقاله جدی‌ای در مورد این قضیه از ما منتشر نشده است. در واقع در ایران پرسش‌های زیادی وجود دارد  که می‌توانند مورد بررسی قرار بگیرند، از واکسن و سایر مسائل پیشگیری در حوزه تخت‌های بیمارستانی، دارو، درمان و... تا ین‌که چرا در ایران اپیدمی در سطح گسترده است و نسبت به جمعیت بالاترین آمار مرگ‌ومیر و ابتلا را داریم. آیا این وضعیت فقط ناشی از ضعف وزارت بهداشت‌مان است یا عوامل دیگری هم وجود دارد که سبب شده کووید در ایران بیش از هر جای دیگری حتی بیش از اندونزی، برزیل و آمریکای ترامپ نسبت به جمعیت قربانی دهد. من از هیچ حوزه‌ای از مسائل دانشگاهی ایران کار جدی‌ای ندیدم. یا این‌که تلاش کردند و به جایی نرسیده یا این‌که وجود ندارد. من تقریباً همه‌جا را نگاه کردم و متأسفانه چیز خاصی از ایرانی‌ها ندیدم.

به نظر شما پس از ماجرای کرونا، سرمایه‌داری و نظام اقتصاد سیاسی به چه سمتی خواهد رفت؟ آیا تغییر عمده‌ای در آن به وجود خواهد آمد یا با روال قبلی به کار ادامه می‌دهد و آیا به نظرتان ما دوباره با پاندمی‌هایی چون کرونا مواجه خواهیم شد؟
بله حتماً از این موارد خواهیم داشت. ببینید پس از سارس ۱ بعد از سال ۲۰۰۱ سرمایه‌داری برایش مقرون ‌به صرفه بود به پیشگیری دست بزند کما آنکه اگر توهمات توطئه را کنار بگذاریم واکسن‌های خوبی برای کنترل کرونا ساخته شده است. در ارتباط با مسائل سرمایه‌داری معمولاً بعد از هر اتفاقی از  این دست، ما تغییراتی را می‌بینیم و این موضوع را خانم کلاین که سوسیال دموکرات هست نیز می‌گوید. برای مثال دستاورد آنفلوآنزای اسپانیایی که در سال ۱۹۱۰ اتفاق افتاد و حداقل چیزی حدود ۵۰ میلیون نفر را کشت بیمه‌های اجتماعی بود. یا جنگ جهانی دوم، دستاوردش سوسیال‌دموکراسی بود، معمولاً پس از بحران‌های بزرگ دو حالت به وجود می‌آید یا جامعه افسرده و منجمد می‌شود، عقب‌نشینی می‌کند و شکست می‌خورد یا به طرف مطالبات اجتماعی می‌رود.

این بستگی دارد به این‌که چه جنبش‌های اجتماعی ترقی‌خواهی در آن جامعه وجود داشته باشد که بتوانند مطالباتی را درخواست کنند. برای مثال در همین کرونا ما دیدیم سرمایه‌داری چه مواردی را دریغ کرده است از جمله بهداشت و درمان عمومی رایگان، بیمه بیکاری، واکسیناسیون رایگان، افزایش تخت‌های بیمارستان و...این‌ها همه مطالباتی است که بعد از این پاندمی ایجاد شده است. من کتابی در مورد نئولیبرالیسم دارم که سال ۲۰۰۸ چاپ شد، این کتاب ترجمه نیست و تنها کتاب در مورد نقد سیاسی بحران نئولیبرال ۲۰۰۸ است که یک نویسنده ایرانی آن را نوشته و اتفاقا  به چاپ ششم در نشر نگاه هم رسیده است. در آنجا هم به این موارد اشاره کرده‌ام که نئولیبرالیسم از سال ۱۹۷۹ که تاچر و ۱۹۸۱ که ریگان بر سر کار آمدند و پس تحولات روسیه، فروپاشی شوروی و تحولات چین چه بلایی بر سر سیستم بهداشت و درمان آورده است. در فرانسه، ایتالیا و اسپانیا میزان تخت بیمارستانی نسبت به بیست سال پیش چقدر تقلیل پیدا کرده است و در همین ایرانِ خودمان ببینید که خصوصی‌سازی بیمارستان‌ها و امکانات بهداشتی چه بلایی بر سر مردم زحمتکش و فرودست آورده است، از تامین یک داروی ساده بگیر تا بستری شدن در بیمارستان، به خاطر هر بیماری‌ای از جمله کووید. در نتیجه من به جنبش‌های  جهانی خوشبین هستم. مثلاً مایکل دیویس کسی که کتاب «سیاره زاغه‌نشین‌» هایش در ایران ترجمه شده و استاد بازنشسته دانشگاه است، به عنوان یک سوسیالیست در آمریکا، گفت من کنار خیابان می‌ایستم و پرچم حمایت از اتحادیه پرستاری را بلند می‌کنم. پس آینده بستگی به این دارد که جنبش‌های ترقی‌خواه و اجتماعی در ایران و سایر کشورهای سرمایه‌داری با این امر که سرمایه‌گذاری قادر نیست از جان شهروندان حفاظت کند و با یک اپیدمی ساده از پا در می‎‌آید چگونه برخورد کنند.

در اینجا خالی از لطف نیست که به موضوعی اشاره کنم در آمریکا وقتی دوران اوباما تمام شد و دولت در حال انتقال از اوباما به ترامپ بود، دو مانور بهداشتی برگزار شد(مانند مانورهای ارتش که کارهای پدافند می‌کنند،)  این دو مانور بهداشتی در سال ۲۰۱۶ در مورد اپیدمی‌های احتمالی آینده بود که از قضا هر دو بار شکست خورد و همانطور که اشاره کردم این موضوع قبل از این بودکه بحث کووید مطرح شود. این مسئله باعث تذکر همه کارشناسان مسائل بهداشتی و منتقدان سیاست‌های اوباما به او شد که اگر یک اپیدمی ساده بیاید حتماً سیستم بهداشتی ـ درمانی آمریکا شکست خواهد خورد و در زمان کووید دیدیم کشوری که به لحاظ اقتصادی قدرت اول جهان است، دچار کمبود ونتیلاتور شد، ماسک نداشتند، از چینی‌ها ماسک می‌خریدند و...حتی دو بار ماسکی را که چینی‌ها به آلمان‌ها فروخته بودند سر پله هواپیما با قیمت بالاتر سرقت کردند، مانند دزدی دریایی، آن‌ها تخت‌های بیمارستانی‌شان محدود بود و در ادامه توانستند خودشان را ریکاوری کنند. علاوه بر موضوعی مانند کووید، ما بحران‌های دیگری هم داریم برای مثال تغییرات اقلیمی مسئله‌مهم جهان است و علاوه بر آن هر آن احتمال دارد ما با یک اپیدمی جدید مواجه شویم، همین خفاش‌ها به خاطر این‌که سیستم ایمنی‌شان به عنوان تنها پرنده پستاندار به انسان خیلی نزدیک است، ۴ نوع ویروس حمل می‌کنند که یکی از آن‌ها کووید است، تمام این‌ها قابلیت این را دارند که با توجه به روند غلط کشاورزی و صنعتی که در چین اتفاق افتاده است که از جمله شامل از بین بردن جنگل‌ها، نزدیک کردن زندگی خفاش‌ها به شهرها، شکل طب سنتی‌شان، از بین بردن پنگولین‌ها، بازراهای غذایی و برهم زدن توسعه در سیستم کشاورزی که در زمین‌های خیس میان اردک‌ها و زندگی مسالمت‌آمیز با خوک‌ها به عنوان حیواناتی که دو بار می‌توانند به آن‌ها در روز غذا بدهند، وجود دارد، هر آن ممکن است یک اپیدمی جدید شکل بگیرد و هیچ آمادگی‌ای هم برای آن وجود نداشته باشد. ضمن این‌که برای سرمایه‌داری تولید واکسن مقرون‌به صرفه نیست.

من از شما می‌پرسم که اگر ۱۰ سال پیش به شما پیشنهاد می‌کردند که بهترین واکسن کووید ۵ یورو یا ۵ هزار تومان است، آیا می‌خریدید؟ مسلماً خیر. اما برای سرمایه‌داری مقرون‌به‌صرفه است که گوشی موبایل تولید کند، چون بازار را نگاه می‌کند. نگاه سرمایه‌داری و نگاه دولت‌های سرمایه‌داری معطوف به بازار است. شما وقتی قرنطینه می‌کنید باید به مردم کمک مالی داشته باشید، همین‌طور که حتی در آمریکا هزار دلار به مردم دادند، اما بسیاری به همین دلیل زیر بار قرنطینه نرفتند، وقتی شما مترو را تعطیل کنید باید کسی که که در خانه می‌نشیند، دست‌کم حداقل دستمزد ماهانه را داشته باشد. نمی‌شود که کارگر سر کار برود و در مترو با دیگران چهره در چهره شود و انتظار داشته باشید که بیماری به پایان برسد. وقتی حاضر نیستید کمک مالی داشته باشید این مسئله وجود دارد و به این سادگی هم جمع نخواهد شد.